Normalkost contra Fleischesser

[Alexis]

hallo harry!

die lotta ist also eine bekannte von dir? na das erspart mir ja die recherche. das wollte ich naemlich mal nachschauen, weil ich der einfach nicht über den weg traue.

die sich über längere Zeit unausgewogen ernährten (Früchterohkost nach Wandmaker) und sich einen Mangel einfingen.

wandmaker ist ein Ch**st. und diese lotta wohl auch? jedenfalls liest sich das so. schon deswegen sehe ich wandmaker mit abstand. was die nahrung betrifft (sonnenkost, obst), da mag er logisch recht haben, aber die chr**liche fluchschwingung dreht wieder alles um, so dass auch rohkost am ende schaedlich ist.

ich kann mir vorstellen, dass du das jetzt vielleicht nicht unbedingt verstehst, was ich meine und worauf ich hinaus will. aber es ist tatsaechlich so, dass rohkost nicht jedem bekommt. das liegt daran, dass bestimmte koerper schon voellig umprogrammiert sind, so dass sich das rohkostprogramm mit dem "designten" koerperprogramm beisst und gegenseitig kollabiert.

designte nahrung fuer designte menschen und gesunde nahrung fuer menschen, die wenigstens noch ein einziges urspruengliches menschliches gen oder blutstropfen besitzen. so grausam ist bereits die realitaet im jahre 06, aber davon schreibt leider kein rohkostforum und ich weiss auch nicht, ob paganlord dass hier ueberhaupt stehen lassen wird.

aber dass fuehrt hier wohl tatsaechlich zu weit. koerper ist eben nicht gleich koerper, so herum gesagt, ist es bestimmt wieder verstaendlicher.

alexis

[Tehanu]

Heja Muninn

Ich grüße Dich Tehanu!

Lies Dir bitte nochmal Deinen eigenen zitierten Satz durch:

dass anorganisches b12 lebensnotwendig sein soll. niemals kann etwas anorganisches lebensnotwendig sein. es ist sogar schaedlich, weil es vom koerperroboter erst in organisches umgewandelt werden muss, um verwertbar zu sein.

Fällt Dir auf, daß von anorganischem ( = nicht pflanzlich ) B12 die Rede ist?

Ha! Da war tatsächlich ein Mißverständnis meinerseits Allerdings macht es mich nur auf ein Mißverständnis von Alexis aufmerksam: Ich plädiere keinesfalls für die Einnahme künstlich hergestellten, also anorganischen B12s, geschweige denn irgendwelcher anderer synthetisierten Vitamine oder Mineralstoffe *koppschüttel* Diesbezüglich teile ich Alexis und Deine Ansichten: synthetische Nahrungsergänzung taugt nicht viel. Ich wüßte auch nicht, wo ich etwas gegenteiliges geschrieben hätte, stattdessen möcht ich mich selbst zitieren:

Und ich behaupte auch nicht, daß man Rinderleber oder synthetisch hergestelltes B12 futtern muß, um keinen Mangel zu haben.

Der Körper kann künstlich hergestellte Vitamine und Mineralstoffe nur sehr schwer bzw. gar nicht aufnehmen. Er kann diese Stoffe teilweise nicht aufspalten. Das ist wie ein Stück Plaste zu essen. Der Magen kann mit seinen Enzymen und Säuren diesen Stoff nicht zersetzen, da er eben "nicht natürlich" ist.

Teilweise Zustimmung. Ich habe während meiner Schwangerschaft z.B. sehr schlechte Erfahrungen mit den von der Frauenärztin verordneten Eisen-II-kapseln gemacht: die wirkten wie reinstes Koffein auf meinen Körper, so daß ich mehrere Tage schlaflos und aufgedreht verbrachte, verbesserten aber nicht die Blutwerte. Haferflocken und Rote Bete dagegen erfüllen sehr gut den Zweck des Eisenlieferanten.

Man kann zum Beispiel 15 kg Calzium- Tabletten essen und nimmt nur so viel Calzium auf, wie beim Verspeisen einer einzigen Möhre.

Ich finds per se schon reichlich merkwürdig, sich irgendwelche Pillen in den Kopp zu schmeißen, wenn man stattdessen leckere Sachen essen oder trinken kann. So bin ich z.B. jemand, der im Falle einer Krankheit lieber gemütlich einen passenden und selbst zusammengestellten Kräutertee trinkt, als sich aus der Apotheke die Pillen mit Kräutertrockenextrakt zu holen. Der - fast schon rituelle - Akt des Teekochens, die Wärme des Getränks, der Geschmack sind m.E. wichtige Faktoren bei der Aktivierung der Selbstheilungskräfte.

Lies jetzt bitte noch mal den von Dir angeführten zweiten Text:

Saxorior: Wissenschaftler die nicht diesem System dienen haben nachgewiesen, das Menschen ohne Aaskonsum mehr Vitamine, speziell Vitamin B12, produzieren.
Rohkostvegetarier haben den höchsten Vitamin-B12-Gehalt!
Vitamin B12 ist ein wichtiges Nervenvitamin

Du hast leider vergessen noch zu zitieren, was vorher dazu gesagt wurde. Es gehörte auch noch dazu, daß der Körper dieses Vitamin selbst produziert.

Moment: nach Aussagen meiner "Gegner" *schmunzel* und auch von mir selbst, wird B12 von Microorganismen produziert. Diese leben im Darm, weshalb natürliches B12 auf mit Tierkot verunreinigten (und das dürfte bei Wildkräutern durchaus der Fall sein, nicht nur bei organisch gedüngten Feldfrüchten) Pflanzen zu finden ist. Ist klar, nech: Microorganismen im Darm werden mit dem Kot ausgeschieden, gelangen so in die Umwelt und auf Pflanzen und auf dem Weg der Nahrungsaufnahme wieder in andere Körper, z.B. den eines Menschen.

So wäre eine plausible und logisch nachvollziehbare Erklärung dafür, daß Rohköstler den höchsten B12-Gehalt haben (so sie sich ausgewogen und gesund ernähren und ihr Gemüse nicht aus dem sterilen Supermarkt-Sortiment beziehen), die Tatsache, daß sie ihre Nahrung nicht kochen, wodurch anhaftende Microorganismen abgetötet würden, sondern eben roh zu sich nehmen, folglich auch die Microorganismen und anhaftendes B12. Da sich die kleinen Viecher in einer gesunden Darmflora sicherlich wohl fühlen, siedeln sie sich dort an und produzieren an der richtigen Stelle im Körper für den Körper wichtiges B12.

Könnt Ihr mir da folgen?

Daher ist es auch für einen gesunden Menschen nicht nötig, dieses Vitamin zusätzlich aufnehmen zu müssen.
Denn wie selbst von Dir nochmals zitiert:

Rohkostvegetarier haben den höchsten Vitamin-B12-Gehalt!

Also, ließ es Dir bitte noch einmal durch. Du wirst die Zusammenhänge erkennen. Wenn Du das überhaupt möchtest...

Ich hoffe, ich habe mit meinen obigen Ausführungen einen Stapel Mißverständnisse ausräumen und einige handfeste Argumente liefern können.

Was mir hier unangenehm aufstößt, sind die unsaubere Argumentationslinien. Wenn schon Argumente, dann stichhaltige und logisch nachvollziehbare, ansonsten ist der ganze Budenzauber nämlich umsonst (nicht kostenlos!) und bringt nix, außer, daß man vom Gegenüber womöglich nicht mehr ernst genommen wird.

Ich habe früher auch viele Dinge anders gesehen als heute. Ich habe auch viele Bücher gelesen. Der entscheidende Unterschied ist eigene Erfahrung und keine mathematische Formel.

Ich sehe, daß Du Dich viel damit beschäftigt hast. Wahrscheinlich aber eher Lektüre, welche gelesen werden soll. Stelle Dir doch bitte einmal eine ganz einfache Frage: Warum gibt es so viele Krankenkassen, wenn doch so viele Bücher einen angeblich so gut beraten? ...

*lach* Nun, sich vielfältiges Hintergrundwissen anzulesen, halte ich keinesfalls für falsch, eher für notwendig und nützlich, so man nicht in solchen Diskussionen reichlich alt aussehen will. Allerdings reicht bloßes Lesen und sammeln von Informationen m.M.n. nicht aus. Es ist notwendig, die verschiedenen Infos kritisch zu vergleichen, eigene Schlußfolgerungen zu ziehen und natürlich aus eigenen Erfahrungen zu schöpfen.

@Krankenkassen: die gibbet wg. der gelben Scheine, die unglückliche Angestellte brauchen, um sich mal nen freien Tag zur Erholung genehmigen zu können. *ironischgrins* Im Ernst: ich bin seit geraumer Zeit nicht mehr krankenversichert und lebe sehr gut damit. Selbständigkeit hat in dieser Gesellschaft zwar manchen Nachteil, aber durchaus sehr nützliche Vorteile, z.B. daß man nicht mehr gesetzlich gezwungen ist, dem Krankenkassen-Moloch Geld in den unersättlichen Rachen zu schleudern. Als Privatversicherter erleidet man allerdings den subtilen Nachteil, daß die Kassen den 2,5fachen Satz für Behandlungen jedweder Art zahlen, was dazu führt, daß man nicht nur äußerst höflich, sondern auch noch mit äußerst überflüssigen Sachen behandelt wird.


@Anubis:

Mal als Tipp: Du musst "uns" nicht als ein Wesen ansehen, sondern jedes Individuum für sich betrachten. Dann kommst du auch nicht durcheinander, wenn Alexis soherum und Saxorior etwas anders schreibt und formuliert und bei meiner Person ebensowenig.

Ich betrachte Euch schon als einzelne Individuen, doch bezog ich mich explizit auf die Argumentationsführung von Alexis, die mir - wie ich bereits ausführte - widersprüchlich erschien. Das hing damit zusammen, daß ich ein Mißverständnis von Alexis nicht erkannte und folglich mit einem Mißverständnis darauf reagierte, was ich hoffentlich oben aufgeklärt habe.

@Nuculeuz: Ok, mit vergleichender Anatomie habe ich mich nun nicht so eingehend und intensiv auseinandergesetzt, so daß mir erstmal nichts anderes übrig bleibt, als Dir zu glauben (hauptsächlich wegen mangelnder Zeit für intensive Recherche, immerhin hab ich noch ne familäre WG, ne virtuelle Stadt udgl. zu betüddeln ). Dies Argument ist mir auch nicht sooo sonderlich wichtig, denn in erster Linie stieß mir auf, daß hier lediglich in Pflanzen- und Fleischfresser unterteilt wird, was ja faktisch nicht den realen Gegebenheiten entspricht. Unser Körper ist von seiner anatomischen und biochemischen Ausrichtung in der Lage, sich von beidem zu ernähren, wobei ich ja auch schon anführte, daß eine hauptsächlich pflanzliche Ernährung vorzuziehen ist, weil eben gesünder.

Was das "Träger der Desinformation" angeht: Desinformation gibt es hüben wie drüben. În der vegetarisch-veganen Szene hat sich genauso eine Lobby gebildet, die teilweise nichts als Geld mit besonderen Produkten verdienen will und entsprechenden Quatsch in der Welt verbreitet, um ihren Krempel an den Veganer oder Vegetarier zu bringen. Manchmal sinds auch bloß ideologische Überzeugungen, die unter möglichst vielen Menschen verteilt werden sollen, um irgendwas zu erreichen (was auch immer das sein soll, sei mal dahingestellt).


@Alexis

schon das zweite Mal, dass du auf die selbe fragwuerdige seite verweisen musst. beziehst du alle infos nur aus einer hand?

Nein, keinesfalls, ich hab mich durch einen Stapel von Seiten gelesen, weil ich die ursprünglichen Informationsquellen, die mich vor Jahren schon auf dies Thema aufmerksam gemacht hatten, nicht mehr im Kopf habe.

das b12 auch in pflanzen vorkommt bzw. vom koerper selbst hergestellt wird, ist durch die vorangegangene argumentation bereits zweifelsfrei festgestellt worden.

Bitte, Alexis! Du hast ein klaffendes Loch in Deiner Argumentationslinie, wenn Du behauptest, B12 käme IN Pflanzen vor. Wie ich bereits mehrfach ausführte, ist das, was in Pflanzen vorkommt, ein B12-Analogon, daß vom menschlichen Körper nicht verwertet werden kann. Der Nachweis von B12 in Pflanzen beruht auf einer ungenügenden Nachweistechnik, die nicht zwischen echtem B12 und B12-Analogon unterscheidet. Wie hier bereits mehrfach von verschiedenen Leuten und von mir ausgeführt wurde, ist B12 ein Produkt von Microorganismen und kommt AUF Pflanzen vor (samt Microorganismen). Im weiteren verweise ich auf meine Ausführungen oben.

Du vervielfältigst also eine "Desinformation", die vielleicht dem einen oder anderen weniger aufmerksamen und sorgfältigen Veganer zum gesundheitlichen Nachteil gereichen könnte.

wobei, wie gesagt, ich dem generell widerspreche, dass der koerper der zufuhr dieses dinges benoetigt.

Ich stimme Dir hierin insofern zu, so Du "anorganisches", also synthetisch hergestelltes B12 meinst. Ansonsten können wir uns vielleicht darauf einigen, daß der Körper die Zufuhr von natürlichem B12 solange benötigt, bis sich im Darm genügend Microorganismen angesiedelt haben, die B12 produzieren. Das würde dann für jeden Menschen, der mit veganer Ernährung anfängt, bedeuten, daß er sorgfältig darauf achtet, genügend Nahrung zu sich zu nehmen, die potenziell B12 und die notwendigen Microorganismen liefert, also rohes Gemüse vom Biohof, mit Mist gedüngt und nicht allzu gründlich gewaschen, oder frische Wildkräuter.

du hast behauptet, dass b12 nicht in pflanzen vorkommen wuerde, was dir widerlegt wurde.

Ich bleibe dabei, daß B12 nicht in Pflanzen vorkommt und ich sehe es keinesfalls als widerlegt an, s.o.

du hast behauptet, dass rohkoestler automatisch an b12 mangel leiden wuerden, was dir widerlegt wurde.

Hab ich nicht Keine Ahnung, was Du gelesen hast, meine Postings könnens nicht gewesen.

du hast ferner festgestellt, dass es (auch von doktoren) durchaus andere meinungen gibt, als die, die du fuer allgemeinverbindlich hingestellt hast. dadurch ist bewiesen, dass du dich vorher nur sehr einseitig informiert hattest und dir ausserdem jegliche eigenerfahrung zu dem Thema fehlt. also wer hat hier scheuklappen?

Vor allem habe ich festgestellt, daß Du scheinbar meine Postings nicht aufmerksam liest und den Inhalt derselben nicht verstehst. Daraus resultieren Deine merkwürdigen Unterstellungen und eine ganze Latte von Mißverständnissen, die ich bereits mehrfach auszuräumen suchte, dabei aber immer wieder auf Deine Scheuklappen traf.

ich kann mir vorstellen, dass du das jetzt vielleicht nicht unbedingt verstehst, was ich meine und worauf ich hinaus will. aber es ist tatsaechlich so, dass rohkost nicht jedem bekommt. das liegt daran, dass bestimmte koerper schon voellig umprogrammiert sind, so dass sich das rohkostprogramm mit dem "designten" koerperprogramm beisst und gegenseitig kollabiert.

designte nahrung fuer designte menschen und gesunde nahrung fuer menschen, die wenigstens noch ein einziges urspruengliches menschliches gen oder blutstropfen besitzen. so grausam ist bereits die realitaet im jahre 06, aber davon schreibt leider kein rohkostforum und ich weiss auch nicht, ob paganlord dass hier ueberhaupt stehen lassen wird.

Nun, das mag Dich jetzt überraschen, aber dem kann ich Dir durchaus - wenn auch mit Vorbehalt - zustimmen. Dem menschlichen Körper, der mit denaturierter, durchdesignter Nahrung ernährt wird, bleibt nichts anderes übrig, als seine biologischen Gegebenheiten den Umständen anzupassen. So mag es Menschen geben, die sich ausschließlich von Burger & Co. ernähren, aber verhältnismäßig gesund bleiben, und andere, die bei gleicher Kost binnen kürzester Zeit gravierende gesundheitliche Probleme bekommen.

Ein wesentlicher Faktor wird sein, mit welcher Ernährung Mensch aufgewachsen ist. Wird der Körper ab Geburt mittels künstlicher Babymilch, Gläschenbreien und später Tütensuppen udgl. ernährt, lernt er auch, diese zu verwerten und seine Energie da rauszuziehen. KÜnstliche Vitamine tun ihr übriges (die sind ja eh mittlerweile fast überall drin). Hat sich die Mutter schon von Designer-Nahrung ernährt, fällts dem neuen Menschenkörper umso leichter, sich anzupassen.

Ein gutes Beispiel ist die Kuhmilchunverträglichkeit. Man kann seinem Körper antrainieren, Kuhmilch zu vertragen. Es braucht dazu nur ein wenig Geduld und Durchhaltevermögen.

Allerdings halte ich es für eine Fehlinformation, zu behaupten, falsche Ernährung würde die Gene verändern. Da gehört dann doch wohl noch etwas mehr zu. Explizit designte Nahrung gibts erst seit maximal drei Generationen (Kristallzucker, Magarine z.B.). So grundlegende genetische Veränderungen, wie Du sie hier behauptest, brauchen aber, um ein solches Ausmaß an Verbreitung, wie Deine Behauptung nahelegt, zu erreichen, mehrere Generationen.

aber dass fuehrt hier wohl tatsaechlich zu weit. koerper ist eben nicht gleich koerper, so herum gesagt, ist es bestimmt wieder verstaendlicher.

Worin ich Dir uneingeschränkt zustimmen kann.

So, nu is aba genuch für heute...

Es gab übrigens Euch zu Ehren heute vegetarisches Essen in der Router-WG.

[Hælvard]

Es gab übrigens Euch zu Ehren heute vegetarisches Essen in der Router-WG.

Auf daß sich doch noch etwas Menschliches bei euch findet

Was ich bei dir bemerkenswert finde ist, daß du dir auch einen Fehler eingestehen kannst, auch wenn es im Moment nur ein kleiner war, Aber daran kann man ja bekanntlich wachsen. Meine Anerkennung ehrlichen Herzens.

[Nuculeuz]

Ich stimme Dir hierin insofern zu, so Du "anorganisches", also synthetisch hergestelltes B12 meinst. Ansonsten können wir uns vielleicht darauf einigen, daß der Körper die Zufuhr von natürlichem B12 solange benötigt, bis sich im Darm genügend Microorganismen angesiedelt haben, die B12 produzieren.

Gut, das kann man meiner Meinung so stehen lassen. Das deckt sich mit meinem Kenntnisstand.
Es ist schon richtig, daß das pflanzliche "B12" anders strukturiert ist (ist ja auch logisch!) und man da unterscheiden muß. Die Frage der Resorptionsfähigkeit des Menschen für pfl. B12 ist indessen soviel ich weiß nicht eindeutig wissenschaftlich erwiesen. Also theoretisch beides möglich. Ich bin da Momentan nicht auf dem aktuellsten Stand - weil mich das Thema auch nicht so wahnsinnig "juckt".

Was immer wieder bei aktuellen Forschungen ans Licht kommt:
Immer wieder neue Stoffe, die der Mensch selbst produzieren kann, obwohl man es vorher nicht für möglich hielt. Man muß hier also sehr vorsichtig mit ultimativen Aussagen bez. pro und contra sein. Das machen besonders Mediziner sehr gerne, weil sie es vom Studium her gewohnt sind, alles für bare Münze zu nehmen. (->siehe häufiger Vorschlag anderer Kollegen aus den Naturwissenschaften, Medizin nicht mehr als Wissenschaft anzuerkennen.)


Dein Beispiel mit den Indern, die im Westen mit ihrer Rohkost krank wurden, das ist kein Beleg. Das zeigt lediglich sicher, daß die Umwelteinflüsse im Westen einen gesunden, meenschlichen Körper krank machen können. Man lebt ja schließlich nicht nur von Nahrung, sondern auch von Wasser und Luft UND der Umgebungsenergie.
Ich sag nur mal: Luftverschmutzung, Trinkwasserverseuchung und Elektrosmog.
Diese Faktoren sind bei Deiner Schlußfolgerung "an dem fehlenden B12-Dreck lag es" unberücksichtigt geblieben.
Dennoch stimmt es, daß nachweislich z.B. in China von der Bevölkerung viele Mineralstoffe und sonstige nützlichen Dinge über den "Dreck" aufgenommen werden.
Dreck in Maßen ist sehr gesund, wenn er natürlich und chemisch unbehandelt ist.
Über Dreck wird auch stimulierende Information aufgenommen (Immunsystem). Kinder im Dreck wühlen zu lassen ist hin und wieder sehr wichtig.

So mag es Menschen geben, die sich ausschließlich von Burger & Co. ernähren, aber verhältnismäßig gesund bleiben, und andere, die bei gleicher Kost binnen kürzester Zeit gravierende gesundheitliche Probleme bekommen.

Es gibt tatsächlich Unterschiede, krank wird von diesem Fraß aber jeder, egal wie mutiert er ist. Der Mensch braucht eben bestimmte Informationen und Energie, so anpassungsfähig ist der Mensch nun auch wieder nicht!
Der Mensch kann nur dahingehend verändert werden, daß der instinktive Abwehrimpuls gegen solche krankmachenden Stoffe abgeschwächt wird, die Leute es also nicht mehr merken, woran es lag, daß sie ab Mitte 40 nur noch mit Tabletten überleben können.
Es geht hier um Ausbeutung und Abhängigkeit.

Grüße