Grundsätze (Fragen, Antworten, Diskussion)

[Violetta]

Hallo Inte!

Was die Natur angeht, geht es meiner Meinung nach sicher nicht darum, einem konkreten Tierverhalten nachzueifern. Sondern es geht darum, zu sehen, was sinnvoll und auch angemessen ist. Und dazu finde ich die Natur als Vorbild durchaus richtig.

So sehe ich das auch. Der Mensch ist ein Mensch und kein Vogel, Wolf oder Dinosaurier. Es ist auch müßig darüber zu reden, denn sowohl der Vernünftige, als auch der Naive erkennen: was normal und natürlich (im Sinne der Natur) ist und was sich gegen die Natürlichkeit richtet. Dafür hat man nicht nur ein Gespür, sondern auch das Instrument des eigenen Verstandes. Nur der Böswillige und der Zankredner erkennen es nicht. Sie sind mit Loki im Bunde und wollen die Menschen verwirren.

Bevor man verhungert, ist es möglicherweise sinnvoll, ein Reh zu essen, oder sogar den verstorbenen menschlichen Kameraden, wie es Lawinenverschüttete angeblich einmal getan haben.

Das natürlich nicht, denn wo ein Reh satt wird, da wird auch ein Mensch satt. Statt das Tier zu töten, lieber beobachten was es ißt und es dann selbst probieren. *zwinker* Die Leute verhungern an Unwissenheit, nicht an Nahrungsmangel. Man weiß nicht, was man alles essen kann und glaubt der Propaganda und den Fernsehfilmen, die man konsumierte. Auch in einem Bergmassiv kann man sich ernähren. Man findet Kräuter, Sträucher, Wurzeln, Sauerampfer, Flechten und jede Menge Pilze. Sogar Tannennadeln kann man zur Not essen. Man muß die hellgrünen, zarten Nadeln nehmen. Die dunklen Nadeln sind zu fest und bitter.

Was die Götter betrifft, ist das eine Geschichte, über die man hier mal reden könnte. Ich frage mal, wer Lust hat, einen entsprechenden Ordner zu eröffnen?

[Geza]

Ich meine aber die Ethik ohne Moral. Moral ist nur ein Anhängsel, ein subjektives Gesellschaftliches Desaster, bestenfalls ein Phänomen zu nennen. Menschen werden anhand dieser Moral geköpft, aussortiert und bewertet.

Alles, was existiert, kann in irgendeiner Form mißbraucht werden. Bitte definiere mal den Unterschied zwischen Ethik und Moral. Beide Begriffe scheinen mir ziemlich wäßrig.

Ich halte dafür, das man den Menschen überhaupt gar keine Ethik geben muss. Die ist schon da.

Offenbar aber nicht bei jedem. Hatte Hitler eine Ethik? Oder Stalin? Und heute scheint jeder einer andern Ethik zu folgen bzw. die “Ethik“ besteht darin, keine Ethik zu haben.

Ein Vorschlag! Wie wäre es wenn man sagt, das es dem Menschen selbst nützt, wenn er sich seiner Ethik gewahr wird?

Das klingt so wie der Lehrer, der dem Schüler sagt: Du lernst nicht für uns, Du lernst für Dich. Aber viele sehen das gar nicht so. Und ich denke zurückblickend, daß man sich viel Lernstoff in der Schule hätte sparen können, da ich ihn bisher noch nie benötigt habe. Nützt mir eine Ethik, oder behindert sie mich eher?

Setzen wir voraus, das Götter eine Ethik vorgegeben haben, dann werden sie diese so zeigen, das sie für jeden ersichtlich und verständlich sind. Und auch deshalb kann es eben einfach nur die Natur sein.

Vielleicht haben Sie es uns auch offenbart? In der Natur herrschen nämlich auch destruktive Wesenheiten.

Die Ethik eines Atheisten (z. B. ich) wird durch die Natur(gesetze) definiert. Es ist unethisch, sich gegen die Natur zu stellen.

Die Naturgesetze gelten für alle, genauso wie die Gesetze der Physik. Eine Ethik ist daraus nur mit starker Interpretation herauszulesen. Z. B. herrscht in der Natur der Kampf ums Dasein, das Recht des Stärkeren, Fressen und Gefressenwerden, Selektion. Davon kann man letztendlich nur eine recht menschenverachtende, faschistische Ethik ableiten. Jeder Ladendiebstahl, jeder Handtaschenraub wäre damit ethisch zu rechtfertigen.

Für mein Empfinden könntest Du jedem x-beliebigen Guru ebenso gut nachlaufen. Woher weißt Du, dass nicht jener das Rechte gepachet hat? Da Du ja weder hinterfragen noch selbst erkennen darfst, ist es Dir ja nicht möglich, etwas zu wissen.

Ich darf nachfragen, ich darf selbst erkennen. Ich kann die Götter fragen.

Der Mensch ist ein Mensch und kein Vogel, Wolf oder Dinosaurier. Es ist auch müßig darüber zu reden, denn sowohl der Vernünftige, als auch der Naive erkennen: was normal und natürlich (im Sinne der Natur) ist und was sich gegen die Natürlichkeit richtet. Dafür hat man nicht nur ein Gespür, sondern auch das Instrument des eigenen Verstandes.

Ist die Vielweiberei natürlich? Ist Pädophilie natürlich? Ist Rauchen natürlich? Ist Fleischverzicht natürlich? Ist das Bauen eines Staudamms natürlich? Wenn Du die Tiere nicht als Vorbilder akzeptierst, dann bleibt nichts, außer Deiner Willkür.

Lichtgruß, Geza

[Gast]

Die Götter sollten unsere Vorbilder sein!

[Anarcho]

Eine Ethik ist daraus nur mit starker Interpretation herauszulesen. Z. B. ... Jeder Ladendiebstahl, jeder Handtaschenraub wäre damit ethisch zu rechtfertigen

Schon mal aufgefallen, dass es in der Natur weder Privateigentum, noch Handtaschen oder Supermärkte gibt? Das Bild der heutigen kranken Welt muss sich schon recht tief im Kopf eingebrannt haben, wenn man für jeden menschlichen Irrsinn ein Beispiel in der Natur finden will. Dabei ist es ganz einfach: Alles was es in der Natur nicht gibt, darf es auch beim Menschen nicht geben.

[Slaskia]

Hallo Wishmaster und hallo Inte,

was ist ein Atheist? Ich verstehe den Unterschied zwischen Atheist und Naturreligion nicht? Ist es der, dass der Atheist das Element als solches verehrt, während der andere sich eine personifizierte Gottheit für das gleiche Element vorstellt?

Ist die Vielweiberei natürlich? Ist Pädophilie natürlich? Ist Rauchen natürlich? Ist Fleischverzicht natürlich? Ist das Bauen eines Staudamms natürlich? Wenn Du die Tiere nicht als Vorbilder akzeptierst, dann bleibt nichts, außer Deiner Willkür.

Er überträgt seine emotionale Gedankenwelt auf die Natur, einschliesslich seiner moralischen Vorstellungen und der Gegebenheiten der heutigen menschlichen Welt. Ist das Bauen eines Hochhauses natürlich, ist das Essen eines Schokoriegels natürlich, ist das Ansehen eines Horrorfilms natürlich? Dieses Spielchen ließe sich unendlich fortsetzen. Man nehme einfach nur Begriffe aus der heutigen Gesellschaft und projeziere sie auf die Natur. Doch was kann die Natur für den menschlichen Diaprojektor?

Ich verstehe nicht, wie das eigene Denken sich soweit weg von der Natur bewegen kann?? Man sollte von jemanden, der sich als "oberster Priester aller traditionellen Heiden" ausgibt, erwarten dürfen, dass er etwas weniger in der heutigen kranken Welt, dafür etwas mehr in der Natur verhaftet ist. Aber wahrscheinlich ist es so, wie es schon jemand geschrieben hat, er will sich mit seinen Monologen profilieren und heute ist eben unser Forum dran.

Slaskia

[Inte]

was ist ein Atheist? Ich verstehe den Unterschied zwischen Atheist und Naturreligion nicht? Ist es der, dass der Atheist das Element als solches verehrt, während der andere sich eine personifizierte G*ttheit für das gleiche Element vorstellt?

Wie Geza es beschrieben hat, jemanden, die Götter, fragen, aber nicht hinterfragen dürfen, sie nicht vom Thron stürzen dürfen, das verbinde ich mit dem Wort Verehrung. Das ist für mich blinder Gehorsam, verblendetes künstliches Aufrechterhalten eines Thrones, den jemand möglicherweise gar nicht zu Recht innehat.
Wenn jemand seinen Thron aber verdient, wird er ihn ohnehin behalten in aller Regel. Er wird geachtet, wenn man diese Verdienste erkennt. Achtung ist begründet, Verehrung ist immer ein Stück Selbstaufgabe in meinen Augen. Noch extremer könnte man sogar formulieren, Verehrung ist was für identitätslose Gesellen. Da es immer im Kleinen wie im Großen ist, kann man das leicht am nächstbesten Beispiel überprüfen. Nimm einen Popstar- oder sonstigen Fan einer Person, der seine verehrte Person von Optik, Gestik bis Lebensweise und möglicherweise mehr kopiert, die eigene Identität ist dann zumindest verschüttet.
Ich sehe einfach keinen Sinn in einem in diesem Sinne ehrfürchtigen Anbeten und Verehren von egal wem.

[7x7]

Hallo Geza,

Ich werde mich bemühen Dir den Unterschied zwischen Ethik und Moral so genau wie möglich zu beschreiben.
Es ist in der Tat, eine sehr wässrige Angelegenheit, denn das eine folgt dem anderen. Dennoch ist die Quelle nicht die Mündung. Bleiben wir doch bei dieser Metapher, diesem Wortbild und setzen statt Quelle das Wort Ethik ein. Auf dem Weg zum Meer fließen immer wieder kleinere Bächlein in unser Rinnsal, das dadurch immer mehr an Masse gewinnt. Diese Bächlein nun stehen für die Moral anderer. Je weiter wir kommen, desto mehr Moral haben wir von anderen übernommen. Unsere Quelle ist nunmehr ein Fluss, groß breit und sehr schlammig! Von der einstigen Reinheit einer Quelle ist nichts mehr zu sehen.
So läuft es ab, in den Köpfen der Menschen. Ihr denken ist wie ein Fluss, der sich gegen den Schlamm von Jahrhunderten nicht wehren kann und auch gar nicht will. Sie nehmen es einfach hin, weil es schon immer so war.
Darum mag ich nicht über die Moral irgendwelcher Leuts sprechen. Erstens weil ich sie nicht fragen kann bzw. will und zweitens, weil mich das gar nicht interessiert. Die Quelle ist es, die allein interessiert mich.

Du schreibst, das offenbar nicht jedem Ethik gegeben ist und nennst ein paar Beispiele. Eigentlich ein rhetorischer Kunstgriff, denn es bleibt natürlich unbestritten, das ihre Moral und somit ihre Ethik mehr als verabscheuungswürdig ist. Allerdings weiß ich auch, das die da süchtig waren. Sie waren also auch nur ein schlammiger Fluss und bekamen irgendwann die Macht dazu ein ganzes Meer zu werden.
Sie hätten auf ihre Lehrer hören sollen, aber wahrscheinlich waren die auch schon sehr schlammig. Das ist natürlich reine Spekulation. Denn keiner von uns beiden, kann mit denen ein Gespräch über ihre Moral und Ethik führen. Selbst wenn es funktionieren würde, werde ich mich hüten.

Nützt mir eine Ethik, oder behindert sie mich eher?

Wenn wir nur von Ethik sprechen, der Quelle also, dann wird sie Dir immer nützen. Dann schwankst Du nicht so oft, wirst kaum noch manipuliert und damit missbraucht.
Götter wurden schon sehr oft dafür missbraucht, irgendwelche Moralitäten und damit Absurditäten (ich möchte fast sagen Perversionen) zu rechtfertigen und zu festigen. Ein Priester oder Papst ist für mich jemand, der sich mit der von ihm "erkannten", "göttlichen Moral und Ethik" (subjektive Sicht) auf eine Stufe stellt und dadurch die Götter wie eine Art verstärkendes Schild benutzt um seine eigene Sicht vor Jedermann als Nicht-Subjektiv darzustellen. Da "Jedermann" aber nicht in der Lage ist, diese Subjektive Sicht zu hinterfragen (es gibt ja immer genug Kultur und Rituale, mit denen man diese Sicht noch "beweisen" kann) ist es einfacher eben diesem zu glauben. Dennoch, es ist nur in Deinem Kopf und nicht in dem anderen. Ein Priester oder Papst, selbst wenn ich ihm jetzt nicht die Motivationen zur Manipulation unterstelle, ist nicht viel mehr als ein Wasserträger. Er nimmt schlammiges Wasser auf, trägt es ein Stück weit zur Quelle und gießt es dort wieder aus.
Man kann es natürlich auch anders herum machen, also von der Quelle ein Eimerchen zur Mündung tragen.
Oder von dem einem schlammigem Wasser etwas zu einem anderen schlammigen Wasser gießen. Je öfter das geschieht, desto mehr wird das Schmutzwasser sich gleichen. Das nennt man dann im gesellschaftlichen Kontext auch gerne mal "Anpassung" oder gar "Gleichberechtigung".

Also von Offenbarungen halte ich genauso viel, wie von der Bibel. Du kannst Dir sicherlich denken, was ich damit meine.
Noch einmal: Setzen wir voraus, das Götter eine Ethik vorgegeben haben, dann werden sie diese so zeigen, das sie für jeden ersichtlich und verständlich sind. Das bedeutet auch, das wir voraussetzen, das eben diese Götter die Natur erst geschaffen haben oder vielleicht auch am "laufen" halten.
Was sollten sie denn da offenbaren? Sie sind da! Das was sie geschaffen haben zumindest, ist da!
Ich verstehe nicht, warum man da irgendetwas offenbaren müsste?
Es liegt ja offen vor Dir (in Dir) und jedem anderen herum! Das muss man weder in Bücher noch irgendwelchen Steintafeln kritzeln. Was wirklich in Büchern steht, ist die Kultur und die Sichtweise, die Rituale und das Verständnis, das mal irgendwer darüber gewonnen hat. Sehr interessant und als Wegweiser überaus dienlich und nützlich. Aber wozu Bücher und Steintafel lesen, wenn man nur vor die Tür gehen muss um das "Geheimnis" zu lüften. Da ist doch überhaupt gar kein Geheimnis. Wozu schlammiges Wasser von einem zum anderen tragen?

Ist die Vielweiberei natürlich? Ist Pädophilie natürlich? Ist Rauchen natürlich? Ist Fleischverzicht natürlich? Ist das Bauen eines Staudamms natürlich? Wenn Du die Tiere nicht als Vorbilder akzeptierst, dann bleibt nichts, außer Deiner Willkür.

Was Du da anführst, sind keine Fragen und darüber hinaus nur Beweise dafür, wie schmutzig das Wasser ist. Das da oben, ist angewandte (praktizierte) Moral. Ein feines Beispiel, das mit dem Staudamm.
Wer bitte, braucht den Staudämme und wofür? Wenn Du mir diese Frage jetzt anhand des Bibers beantworten willst, dann haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet.

Ich mag auch keine philosophische Diskussion über den Kategorischen Imperativ oder dem Dezisionisten führen.
Denn im Grunde haben wir die Moralphilosophie als solche, längst verlassen und stellen uns der einzigen Kritik, die noch immer jede Philosophie und ihre Logik ausgehebelt hat. Ob nun Heide oder Atheist.

So hoff ich, den Unterschied erklärt zu haben. Ich habe da sehr viele Worte machen müssen obwohl es eine gerade zu perfekte und sehr treffende Beschreibung längst gab.
Zitat von Wishmaster:

Die Ethik eines Atheisten (z. B. ich) wird durch die Natur(gesetze) definiert. Es ist unethisch, sich gegen die Natur zu stellen.

[Neowulf]

Wie Geza es beschrieben hat, jemanden, die Götter, fragen, aber nicht hinterfragen dürfen, sie nicht vom Thron stürzen dürfen, das verbinde ich mit dem Wort Verehrung. Das ist für mich blinder Gehorsam, verblendetes künstliches Aufrechterhalten eines Thrones, den jemand möglicherweise gar nicht zu Recht innehat.

Das sehe ich genauso, denn schließlich erschafft der Mensch die Götter indem er sie verehrt und an sie betet und nicht die Götter haben die Menschen erschaffen.

Neowulf

[Inte]

Ein feines Beispiel, das mit dem Staudamm.
Wer bitte, braucht den Staudämme und wofür? Wenn Du mir diese Frage jetzt anhand des Bibers beantworten willst, dann haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet.

Das ist köstlich!! Und die Komik liegt darin, dass es, wenn auch auf die Spitze getrieben, die Antwort ist, die man nun erwartet, nach den obigen Beiträgen zu urteilen.
Geza,
wenn Du schon Deine Götter nicht zu hinterfragen wagst, so vielleicht aber Dich selbst. Du solltest nämlich nun am besten darüber lachen, und es als Anreiz dazu hernehmen, ist meine Meinung.

[Wishmaster]

Das sehe ich genauso, denn schließlich erschafft der Mensch die Götter indem er sie verehrt und an sie betet und nicht die Götter haben die Menschen erschaffen.

Können wir das umformulieren? Sagen wir so: ... schließlich erhebt der Mensch sein Ideal zum G*tt, indem er es nicht nur verehrt, sondern auch anbetet und eifersüchtig bewacht – unabhängig davon, wer hier wen erschaffen hat.