Grundsätze (Fragen, Antworten, Diskussion)

[Geza]

Hallo THT,

so einen Beitrag nennt man SPAM. Ich habe dasGefühl, Du hast nicht das gehört, was Du hören wolltest, und bist jetzt beleidigt. Eine hier unpassende und überflüssige Emotion.

Geza

[Hælvard]

Es ist mir zu müßig das Thema durchzulesen, denn ich bin mir der Tatsache, wer Geza sein möchte, bewußt.
Darum erspare ich mir diese Verästelung aus Unwissen und gefährlichem Halbwissen.

Der selbsternannte Heidenpapst, diese Anmaßung spricht für sich und mehr muß ich zu dieser Art von Leute nicht wissen. Es spiegelt lediglich sein Halbwissen wider, denn wo sollte seine Ideologie hinführen, wenn nicht in ein Patriarchat ...

Fazit: Hau einfach ab ...

[KATANA]

Warum ich mir zuweilen den Unmut einiger Mitdiskutanten zuziehe liegt wohl daran, daß ich mich zuweilen so ausdrücke, daß andere mich mißverstehen. Und ich bringe gern rhetorisch übertriebene Argumente, d. h. ich provoziere ein wenig in der Argumentation, um meinen Gesprächspartner zum Nachdenken über seine Positiuon zu veranlassen.

Mal ganz davon abgesehen das diese Aussage vor lauter Selbstherrlichkeit nur so trieft, solltest du dich einmal bemühen deine eigenen Ansprüche zu erfüllen.
Da ist die eigene Haltung zum Bumerang geworden, aber Nachdenken deinerseits: Fehlanzeige.

Und ich denke, Toleranz ist entscheidend.

Richtig, die Entscheidung lautet: Null Toleranz gegenüber profilneurotischen TDKs.

[Inte]

Ich meine, man muß auch das Ganze betrachten, wie ja hier auch schon gesagt wurde. Was für den einen schlecht oder böse ist, kann für den anderen durchaus gut sein, und umgekehrt, wie 7x7 schon sagte. Insofern gibt es diese Unterscheidung, und auch wieder nicht.
Was die Natur angeht, geht es meiner Meinung nach sicher nicht darum, einem konkreten Tierverhalten nachzueifern. Sondern es geht darum, zu sehen, was sinnvoll und auch angemessen ist. Und dazu finde ich die Natur als Vorbild durchaus richtig. Bevor man verhungert, ist es möglicherweise sinnvoll, ein Reh zu essen, oder sogar den verstorbenen menschlichen Kameraden, wie es Lawinenverschüttete angeblich einmal getan haben. Das kommt auf die gewünschte Wirkung und die Gewichtung der verschiedenen Möglichkeiten an.
Es ist meiner Meinung nach falsch, sich konkret an einem Beispiel zu orientieren (davon abgesehen, dass es, wie Geza ja auch sagt, für jedes auch konträre Handeln jeweils ein eigenes Beispiel als Vorbild geben mag), sei dies ein Wolf oder alte Kulturen usw., um eigenes Handeln zu rechtfertigen. Das eigene Handeln muß man vor sich selbst rechtfertigen können. Du selbst musst damit übereinstimmen, denn Du allein musst es ja auch verantworten. Und deshalb, weil man es selbst verantworten muß, ist es auch nur möglicherweise sinnvoll, in einer Notsituation ein Reh zu verspeisen.

Zur Toleranz möchte ich sagen, dass man natürlich andere Leute so leben lassen soll, wie sie es denn möchten, auch wenn es einem selbst nicht gefällt. Paganlord sagte mal so schön treffend, wie man es von sich fernhalten kann: „Die leben ihr Leben, ich lebe meines“.
Wenn sie allerdings den eigenen Bereich beeinflussen oder beeinflussen wollen mit etwas, was einem nicht behagt, dann sollte man doch schon eine direkte Grenze ziehen dürfen, also intolerant sein.

Eine Ethik kann es nur geben, wenn es Götter gibt. Ohne Götter, spirituelle Wesen, Jenseitswelten hat eine Ethik keine Begründung und wird zur bloßen freiwilligen Selbstbeschränkung ohne Hintergrund (im schlechteren Falle nur von den Herrschenden den Beherrschten aufgeschwatzt, um ihre Herrschaft zu schützen).

Götter, die den Kosmos geschaffen haben, haben auch nur eine göttliche Ethik geschaffen.

Angenommen, es gibt verkörperte Gottheiten, die ethische Maßstäbe vorgegeben haben. Wer befähigte sie zu ihrem übergeordnetem Richtertum? Sie sich selbst oder sie sich gegenseitig? Denn woher stammen sie, wer schuf einst die Götter? Und schon bist Du wieder am Anfang. Und die Vorstellung, alles entstand aus sich selbst und schuf sich selbst, (letztlich aus einem Ur-Punkt, um an die kürzliche Zeichendiskussion anzuknüpfen) wäre gleichwertig, es macht dann keinen Unterschied mehr. Für mich ist da niemand, der Dir konkret etwas, einen Weg, Verhaltensmaßstäbe, vorgibt, jedenfalls keine verkörperte oder vergeistigte Wesenheit. Es ist die Gesamtheit, das Zusammenwirken in Ursache und Wirkung, das die Folgen bringt, die man für sein Handeln selbst tragen muß. Und insofern ist es dann tatsächlich Pan, der jemanden straft mit schlechter Ernte usw., aber nicht als göttliche Person, sondern als Sinnbild der Wirkungen in der Natur.
Die Ethik, sie misst sich an den hervorgebrachten Wirkungen. Ethisch gut sind also gesetzte Ursachen, die gute Wirkungen haben. Ob diese guten Wirkungen nur den Einzelnen selbst betreffen müssen, um ethisch gut zu sein, oder gleichzeitig möglichst alle damit Berührten, das ist erneut weitreichender Stoff, für mich jedenfalls. Man kann das verallgemeinernd vermutlich nicht einmal eindeutig festlegen. Z.B. könnte man sagen, daß eine gute Wirkung für lediglich den Einzelnen zwar ethisch ist, aber dann nicht, wenn sie zum Nachteil anderer und gleichzeitig anmaßend, unverhältnismäßig, emotionsgesteuert und/oder damit auch völlig unnötig ist.

Nun, soweit meine eher atheistische Denkweise, so würde ich sie nennen. Ich denke aber, dass man sinnvollerweise auch mit Götterglauben nicht davon ausgeht, dass diese eine willkürliche Struktur (Ethik) vorgeben.

[7x7]

Eine Ethik kann es nur geben, wenn es Götter gibt. Ohne Götter, spirituelle Wesen, Jenseitswelten hat eine Ethik keine Begründung und wird zur bloßen freiwilligen Selbstbeschränkung ohne Hintergrund (im schlechteren Falle nur von den Herrschenden den Beherrschten aufgeschwatzt, um ihre Herrschaft zu schützen).

Hallo Geza,

Ich kam noch nicht dazu Dir dazu etwas zu schreiben.
Ethik hat auch ohne Jenseitswelten und spirituellen Wesen eine Berechtigung. Sie ist sogar sehr nötig.
Und vielleicht ist das der Unterschied zwischen den Menschen und den anderen "irgendwas", das die einen nämlich ihrer Ethik folgen und die anderen irgendwelchen Traditionen und Kulturen.

Es ist das Verständnis über sich selbst und über die Natur, eine Art SELBST-Verständnis das sich natürlich nur und ausschließlich an der Natur orientieren kann.
Denn alles andere ist verwässert, verwischt und überdeckt durch Riten, Kulturen und irgendwelche Manipulatoren. Selbst der Verstand ist verbogen und verbildet. (Das kenne ich sehr gut.)
Es ist im Grunde egal, welche literarische Quelle du hinzuziehst so lange Du nicht selbst an der Quelle gewesen bist. Es gibt gar keine Selbsteinschränkung, wie Du es ausdrückst, weil es gar keine Einschränkung gibt.

Oder ganz einfach: Ich brauche weder einen Dachverband noch einen Priester.
Weil jeder den ich Mensch nenne, auch G*tt oder G*ttin nennen könnte.

[Geza]

Es ist mir zu müßig das Thema durchzulesen, denn ich bin mir der Tatsache, wer Geza sein möchte, bewußt.
Darum erspare ich mir diese Verästelung aus Unwissen und gefährlichem Halbwissen.

Das ist natürlich rhetorisch immer der bequemste Weg, wenn man zu faul zum Lesen ist und keine Ahnung und keine Argumente hat, dem Andern ohne irgendeinen Beleg „Unwissen“ zu unterstellen. Ich kann mich revanchieren, indem ich Dir hiermit Unbildung unterstelle.

Der selbsternannte Heidenpapst, diese Anmaßung spricht für sich

Vielleicht ist es Dir entgangen, daß das Thema mittlerweile getrennt wurde. Wir sind hier nicht mehr im Thread „Vertretung“, sondern im Thema „Grundsätze“. Aber wenn man natürlich nicht lesen kann...

Fazit: Hau einfach ab ...

Dir kann ich nur sagen: Wie wäre es, wenn Du auch ab und zu einmal Dein „Oberschlund-Ganglion“ benutzen würdest?

Richtig, die Entscheidung lautet: Null Toleranz gegenüber profilneurotischen TDKs.

Vielleicht könntest Du von der Gossensprache einmal ausnahmsweise abrücken und dem Normalsterblichen erklären, was „TDK“ bedeuten soll. Du meinst sicher nicht den Hersteller von Cassetten und CDs?

Angenommen, es gibt verkörperte Gottheiten, die ethische Maßstäbe vorgegeben haben. Wer befähigte sie zu ihrem übergeordnetem Richtertum? Sie sich selbst oder sie sich gegenseitig? Denn woher stammen sie, wer schuf einst die Götter?

(Endlich wieder ein niveauvoller Beitrag, danke). Die Frage ist für das Thema Ethik eigentlich unentscheidend. Die Götter sind, was Sie sind. Wie Sie es wurden, ist Geschichte, ist Ihre Vergangenheit, betrifft uns nicht. Die Götter haben die Welten und uns geschaffen, sind also quasi unsere Eltern. Sie gaben jedem von uns einen göttlichen Funken (Lá). In uns wirken also auch Ihre Kräfte. Wenn wir Ihre Ethik befolgen und diesen Funken zum Leuchten bringen, werden wir uns den Göttern nähern und irgendwann selbst zu einem gewissen Maße göttlich werden.
Wenn wir aber Ihre Autorität in Frage stellen, indem wir kritisch nachfragen, mit dem Hintergedanken, Ihnen Ihre Rechte abzusprechen, wenden wir uns gegen Sie und gegen das Göttliche in uns. Das muß logischerweise zu Unheil führen. Genau das ist es, was fromme Chr*sten den "Engelssturz" nennen, wo also Engel im Himmel unter Satans Herrschaft gegen Chr*stus und G*tt rebelliert haben sollen und deswegen aus dem Himmel verstoßen wurden. Der erste Sündenfall.

Die Ethik, sie misst sich an den hervorgebrachten Wirkungen. Ethisch gut sind also gesetzte Ursachen, die gute Wirkungen haben.

Das Problem ist nur, daß etwas für mich gut sein kann, gleichzeitig aber für einen andern schlecht. Wer will das entscheiden?

Ethik hat auch ohne Jenseitswelten und spirituellen Wesen eine Berechtigung. Sie ist sogar sehr nötig.

Da stimme ich zu, sie ist nötig. Wir sehen es täglich in den Medien, was alles geschieht ohne eine Ethik. Nur: Wie will man eine atheistische Ethik begründen? Weil man es gut findet? Andere finden es schlecht. Oder weil man weiß, daß ohne Ethik ein Chaos herrscht? Manche lieben Chaos. Oder weil ohne Ethik das Recht des Stärkeren gilt? Der Stärkere findet das aber gerade gut.
Wenn man den Menschen eine Ethik geben will, dann muß man diese auch begründen. Wenn man sagt: "Sie ist nötig, damit wir alle friedlich zusammenleben können", dann werden einige sagen: "Sehe ich nicht ein. Ich bin auch so friedlich". Andere werden sagen: "Frieden ist nicht alles, Krieg, Gewalt Agression gehört auch zum menschlichen Wesen. Warum sollte ich also eine Friedensethik befolgen?"
Wenn ich aber sage: Die Götter wollen es so, und das Nichteinhalten der Ethik hat auch negative Folgen (z. B. schlechtes Karma, Niflhel usw.) dann könnte das eher zum Nachdenken anregen.

Luchtgruß, Geza

[7x7]

Da stimme ich zu, sie ist nötig. Wir sehen es täglich in den Medien, was alles geschieht ohne eine Ethik.

Ich glaube zu wissen, was das Problem ist. Du setzt mit einer gewissen Ethik auch einige gewisse Werte voraus. Ich meine aber die Ethik ohne Moral. Moral ist nur ein Anhängsel, ein subjektives Gesellschaftliches Desaster, bestenfalls ein Phänomen zu nennen. Menschen werden anhand dieser Moral geköpft, aussortiert und bewertet. Und dort genau ist das unnatürliche zu finden. In der Bewertung. (Die auf Gleichmacherei abziehlt.)
In der Natur ist das Wesen, das was es eben ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Ein Busch ist ein Busch und der blüht und bringt Früchte zur angemessenen Zeit. Nicht eher und nicht später, wenn er es doch tut, dann wohl umsonst. Und das ist keine Strafe, sondern lediglich eine Konsequenz.
Nur der Mensch kommt auf die Idee Hybriden zu züchten, weil die so "schön" sind. Man vergleiche Naturhybriden mit den von Menschen gezüchteten Bastarden.

Nur: Wie will man eine atheistische Ethik begründen? Weil man es gut findet?

Mit dem Menschen selbst und seinem Bedürfnis, er selbst sein zu wollen. Wer es nicht will, den zähle ich zu den "irgendwassen". Das ist keine Bewertung, eher eine Einsicht in die Notwendigkeit sich von diesen "Irgendwassen" zu trennen.

Andere finden es schlecht. Oder weil man weiß, daß ohne Ethik ein Chaos herrscht? Manche lieben Chaos. Oder weil ohne Ethik das Recht des Stärkeren gilt? Der Stärkere findet das aber gerade gut.

Wohl weil ihnen von Anfang an in den Kopf gesetzt wird, das Ethik gleich Moral und Moral gleich Ethik ist.
Manche lieben das Chaos auch vielleicht deshalb so sehr, weil man da am besten sieht, was es so alles für "irgendwasse" gibt? Es wäre eigentlich die natürliche Konsequenz, das genau die eben nicht mehr weiterkommen (die "irgendwasse"). Aber wie ich schon oben erwähnte, die Leuts züchten gern Bastarde, weil die so "schön" sind. Und die anderen mögen das Chaos nicht, weil sie einfach nur Angst haben.

Wenn man den Menschen eine Ethik geben will, dann muß man diese auch begründen.

Ich halte dafür, das man den Menschen überhaupt gar keine Ethik geben muss. Die ist schon da. Das Gerümpel und der ganze andere Krempel wird dann natürlich entsorgt. Etwas, das jeder schon selbst tun muss. Eine Birne ist eben kein Apfel.

Wenn man sagt: "Sie ist nötig, damit wir alle friedlich zusammenleben können", dann werden einige sagen: "Sehe ich nicht ein. Ich bin auch so friedlich". Andere werden sagen: "Frieden ist nicht alles, Krieg, Gewalt Agression gehört auch zum menschlichen Wesen. Warum sollte ich also eine Friedensethik befolgen?"

Ja siehst Du, so weit kommt es eben, wenn man Werte in den Menschen setzt. Sie tun einfach, das was sie schon immer getan haben. Zugucken und hinter her hetzen. Was sollen sie auch mit Werten anfangen, die sie nicht verstehen? Und Verstehen ist etwas, das nicht aus den Büchern kommt. Aggression wird bewertet - Harmonie wird bewertet...das alles sind Begriffe die in einen Gesellschaftlichen Kontext fallen und für Werte stehen die eine Gesellschaft aufrecht erhalten sollen. Aber wem nützt diese Gesellschaft? Wegrennen geht nicht!

Wenn ich aber sage: Die Götter wollen es so, und das Nichteinhalten der Ethik hat auch negative Folgen (z. B. schlechtes Karma, Niflhel usw.) dann könnte das eher zum Nachdenken anregen.

Ein Vorschlag! Wie wäre es wenn man sagt, das es dem Menschen selbst nützt, wenn er sich seiner Ethik gewahr wird? Konsequenzen gibt es nicht nur durch Karma (ich mag dieses Wort überhaupt nicht). Konsequenzen gibt es immer, jeden Tag.

[7x7]

Hallo Inte,

Ich denke aber, dass man sinnvollerweise auch mit Götterglauben nicht davon ausgeht, dass diese eine willkürliche Struktur (Ethik) vorgeben.

Genau das gleiche denke ich auch.
Setzen wir voraus, das Götter eine Ethik vorgegeben haben, dann werden sie diese so zeigen, das sie für jeden ersichtlich und verständlich sind. Und auch deshalb kann es eben einfach nur die Natur sein. Jeder kann sich die Zeit nehmen und hinsehen, hinhören, mit ihr gehen. Seine eigene "Natur" an der echten messen und schon ergibt sich der Rest ganz von selbst.

Vielleicht bin ich auch zu naiv, weil ich denke das jeder Mensch Zugang zur Natur finden könnte. Vielleicht ist das gar nicht mehr der Fall? Das würde allerdings mein "Weltbild" erschüttern.
Aber auch nur kurz.

[Wishmaster]

Die Ethik eines Atheisten (z. B. ich) wird durch die Natur(gesetze) definiert. Es ist unethisch, sich gegen die Natur zu stellen. Es ist unmoralisch, von Unethik zu profitieren.

[Inte]

(Endlich wieder ein niveauvoller Beitrag, danke).

Geza, niveauvoll oder auch nicht, verstanden hast Du ihn nicht, wie ich Deinem neuen Beitrag entnehme.
Für mein Empfinden könntest Du jedem x-beliebigen Guru ebenso gut nachlaufen. Woher weißt Du, dass nicht jener das Rechte gepachet hat? Da Du ja weder hinterfragen noch selbst erkennen darfst, ist es Dir ja nicht möglich, etwas zu wissen.

7x7 formulierte eigentlich die Antwort oder den Weg zur Antwort auf alle Deine Fragen:

Setzen wir voraus, das Götter eine Ethik vorgegeben haben, dann werden sie diese so zeigen, das sie für jeden ersichtlich und verständlich sind.