Trotz bzw. trotzen

[Hælvard]

Ich kann mich nicht erinnern, so etwas hier jemals gehoert oder gelesen zu haben. Aber vielleicht ist es ja ein Missverstaendniss? Die Aussage als solche ist jedenfalls voellig absurd.

Um Beitragsstellen zu finden, mußte ich tatsächlich recht tief im Forum kramen:

von Paganlord am 29. Jul 12004 11:03
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von Paganlord am 9. Mär 12007 10:30
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von Hælvard am 9. Nov 12004 09:27
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@ alexis
Irren ist menschlich!

Ich habe an KEINEM Punkt versucht, eine unkontrollierte Emotion zu rechtfertigen! Ich verdeutliche lediglich den Standpunkt, dass Trotz KEINE Emotion ist, vor allem keine unkontrollierte.

@ anicca
Es kommt hier wohl auf die Definition an. "Dem Feinde trotzen" beinhaltet einen anderen Kontext, als wenn eine verzogene Göre trotzt, indem sie brüllt, heult, aggressiv wird. Das ist eindeutig unkontrolliert. Ein zur Wehrsetzen hingegen hat meiner Ansicht nach einen ehrenvollen und vor allem natürlichen Hintergrund.

Eher im Gegenteil; was häufig negativ bewertet als 'Trotz' bezeichnet wird, das ist meist der erste Schritt jener Person, um unkontrollierte Emotionen wie zum Beispiel Wut, Frust, sogar Agressivität (in Form von um sich Schlagen oder Schreien, eben sogenannte Ausraster) nicht aufkommen zu lassen. Trotz ist meist der Anfang von Emotionskontrolle; die Variante, die man häufig wählt, wenn man (noch) nicht fähig ist zur situationsbezogenen sinnvollen Kommunikation oder wenn man derart überrollt wird von den Emotionen des Gegenübers, dass es in diesem Moment tatsächlich sinnvoll ist, sich zurück zu ziehen.

Vom Gesprächspartner als "Trotz" negativ gewertet, ist es doch all zu oft schlicht so, dass die Person aus irgendeinem Grund so blockiert ist, dass sie oder er im Nachhinein selbst nur noch sagen kann "Ich war so perplex. Ich wußte nicht, was ich da noch antworten sollte."

Du meinst, daß eine Zurückhaltung oder ein Herausnehmen durch vielleicht Unsicherheit oder Ratlosigkeit, als Trotz fehlinterpretiert wird?!
Schön, daß das mal jemand zur Sprache bringt, denn wenn der Betroffene selbst sich so äußert, wird es oftmals im gleichen Atemzug als Rechtfertigung betrachtet.
Wer sich rechtfertigt, klagt sich an.

Zwar ist dies letztlich nicht die Methode, auf der man sich auf Dauer ausruhen darf, aber es zeigt dennoch eine grundlegende erste Selbstkontrolle und Erkenntnis dessen, was in einem selbst vorgeht und woran man noch zu arbeiten hat. Wer den Trotz als Reaktion wählt, weil man bemerkt, dass man mit der gegenwärtigen Situation anders (noch) nicht umgehen kann, der neigt zwar in dem Moment zum Unterdrücken von Emotionen wie Enttäuschung aufgrund falscher Erwartungshaltung oder eben Agression, aber dennoch unterliegt er einer Selbstbeherrschung indem man trotzt; sich in sich selbst zurück zieht.

Ich würde es nicht Trotz nennen (siehe meine Definition dazu weiter oben). Ich würde es schlicht Zurückhaltung nennen, um die Situation, mit der man im Augenblick überfordert ist, sacken lassen zu können. Alles mit der Notwendigkeit, es später objektiv zu betrachten.

Wichtig ist hierbei, weiter an sich und der eigenen Kommunikationsfähigkeit zu arbeiten, sich also nicht auf dem Unterdrücken von Emotionen auszuruhen.

Sehe ich ebenso!

Liebe Grüße

[Inte]

Hallo Haelvard,

die Trotzphase bei Kleinkindern z.B. wird als Entwicklungsphase beschrieben, sie ist aber "gemacht". Ich bin ja gerade nicht der Meinung, daß sie "normal" ist. Obwohl es sehr üblich ist, daß Kinder sie (vorzugsweise mit ihren Eltern) durchmachen. Wenn es die nicht gibt, gibt es zwei Möglichkeiten: Sie war nicht "notwendig", weil dem Kind entweder respektvoll genug begegnet wurde, oder es doch wenigstens sich nicht ohnmächtig ausgeliefert fühlte, also ohne aktiven Ausweg. Oder halt, es wurde schon völlig gebrochen. (Letzteres dürfte übrigens in so jungem Alter selten sein, diese Kinder sterben dann vielleicht sogar oder werden wirklich schwer krank, schiziphren, autistisch usw.).

Ich meine jetzt den emotionalen Trotz. Das nicht emotionale Trotzen ist ja nur eine Willensäußerung.

Liebe Grüsse
Inte

[anicca]

wenn eine verzogene Göre trotzt, indem sie brüllt, heult, aggressiv wird.

Diese Göre ist bestenfalls aggressiv, wütend, stur... und verhält sich dann (anerzogen-) trotzig. Es ist und bleibt eine Verhaltensschablone.

Es kommt hier wohl auf die Definition an. "Dem Feinde trotzen" beinhaltet einen anderen Kontext, als wenn eine verzogene Göre trotzt, in dem sie brüllt, heult, aggressiv wird. Das ist eindeutig unkontrolliert. Ein zur Wehrsetzen hingegen hat meiner Ansicht nach einen ehrenvollen und vor allem natürlichen Hintergrund.

"Dem Feinde trotzen" und sich zur Wehr setzen... Genau dies ist der Punkt, beides gibt es nicht nur auf dem offensichtlichen Schlachtfeld. Den "Feind" findet man auch ohne handfeste Auseinandersetzung, ohne Waffen in den Händen. Man kann ihn quasi in jeder Meinungsverschiedenheit finden, sobald der Gesprächspartner (wenn auch versehentlich) einen Auslösepunkt getroffen hat. Hierdurch können zwar Emotionen als innere Zustände provoziert werden, aber zu trotzen wäre dennoch das letztlich folgende Verhalten.

Du meinst, daß eine Zurückhaltung oder ein Herausnehmen durch vielleicht Unsicherheit oder Ratlosigkeit, als Trotz fehlinterpretiert wird?!

Richtig. Auch ein Herausnehmen bedeutet natürlich, dass man da gerade in sich mit Emotionen zu kämpfen hat, aber das Verhalten, welches man zeigt, ist meist Ausdruck der Unsicherheit und Ratlosigkeit in der entsprechenden Situation. Es ist quasi eine Art "Not-Programm", ein Verhaltensschema.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die Bezeichnung 'Trotz' dann eine negativ besetzte Wertung seitens des Gesprächspartners ist, weil jener gleichfalls nicht mit dem Verhalten des sich Herausnehmenden umzugehen weiß. Schließlich wird dieser hierdurch unvermittelts mit einer veränderten Situation konfrontiert.

Ich würde es nicht Trotz nennen.Ich würde es schlicht Zurückhaltung nennen, um die Situation, mit der man im Augenblick überfordert ist, sacken lassen zu können. Alles mit der Notwendigkeit, es später objektiv zu betrachten.

Die Anschalter erkennen.

[Alexis]

Hallo!

Ich verdeutliche lediglich den Standpunkt, dass Trotz KEINE Emotion ist, vor allem keine unkontrollierte.

@Anicca Erstmal vielen Dank fuer das Raussuchen der alten Beitraege und Texte.

Also fuer mich ist der Trotz eine unkontrollierte Emotion. Aber man soll das Wort definieren und erklaeren, was man persoenlich darunter versteht. Sonst gibt es Missverstaendnisse. Trotz im Sinne von "Widerstand leisten", das ist normal. Das gibt es in der Natur ebenfalls. Alles trotzt, weil jedes Ding seine eigene Widerstandskraft besitzt. Das hat nichts mit einer Emotion zu tun. Trotz im Sinne einer Emotion bedeutet: Trotz besseren Wissens etwas Falsches zu tun bzw. etwas nur deshalb zu tun (oder nicht zu tun), um einen Anderen damit zu bestrafen. Das ist dann eindeutig emotional, und das ist Trotz in dem Sinne, wie ich ihn verstehe.

Mit weiblich/maennlich hat das alles aber gar nichts zu tun, das ist voelliger Bloedsinn.

Ich bin der Meinung, zur Emotionalität wird der Mensch erzogen. Selbstkontrolle erlangt man durch Freiheit, nicht durch Kontrolle zur Kontrolle.

@Inte Da sind wir beide einer Meinung!

Kindern gestehe ich Emotionalität zu, weil sie zur Selbstreflektion weitgehend noch nicht fähig sind.

Und hier nun wieder gar nicht. Eine Emotion ist ein Verbrechen der miesesten Sorte und muss unbedingt als solches betrachtet werden. Egal ob Kind oder Greis, solche Leute gehoeren gemieden wie die Pest.

[Inte]

Eine Emotion ist ein Verbrechen der miesesten Sorte und muss unbedingt als solches betrachtet werden. Egal ob Kind oder Greis, solche Leute gehoeren gemieden wie die Pest.

Hallo Alexis,
jetzt mußte ich wirklich lachen. Nicht hämisch! Aber es klingt so, hm, so übertrieben für mich. Ich mag da falsch liegen.
Für mich sind Emotionen Leiden, keine Verbrechen. Aus ihnen mögen allerdings Verbrechen entstehen. Daher sollte man sie besser auflösen (oder mindestens kontrollieren, wozu aber Kinder mangels Selbstreflektion oft noch nicht fähig sind). Und gerade bei Kindern ist es doch so leicht, ihre Emotionen wieder aufzulösen. Man muß sie nur begleiten, sie nicht allein lassen damit.
Liebe Grüsse
Inte

[Alexis]

Eine Emotion ist ein Verbrechen der miesesten Sorte und muss unbedingt als solches betrachtet werden. Egal ob Kind oder Greis, solche Leute gehoeren gemieden wie die Pest.

Hallo Alexis,
jetzt mußte ich wirklich lachen. Nicht hämisch! Aber es klingt so, hm, so übertrieben für mich. Ich mag da falsch liegen.
Für mich sind Emotionen Leiden, keine Verbrechen. Aus ihnen mögen allerdings Verbrechen entstehen. Daher sollte man sie besser auflösen (oder mindestens kontrollieren, wozu aber Kinder mangels Selbstreflektion oft noch nicht fähig sind). Und gerade bei Kindern ist es doch so leicht, ihre Emotionen wieder aufzulösen. Man muß sie nur begleiten, sie nicht allein lassen damit.
Liebe Grüsse
Inte

Ja Inte, aber hast du dir schon mal ueberlegt wofuer Emotionen alles verantwortlich sind? Kein Mord, kein Neid, keine Vergewaltigung oder Misshandlung koennte jemals ohne Emotion stattfinden. Es gaebe keine Kriege, keine Ausbeutung, keine Bespitzelung, keine Scheidungen... Emotionen sind das eigentliche Uebel dieser Welt, die Wurzel aller Schlechtigkeit.

Also es ist nicht uebertrieben, wenn ich Emotion als Verbrechen bezeichne. Und das was ich aufgezaehlt habe, waren nur die sichtbaren Auswirkungen.

[Inte]

Guten Morgen Alexis,

das Verbrecherische ist doch aber die Tat, nicht die dahinterstehende Emotion. Wenn die Emotion z.B. kontrolliert wird, so ist es doch in Ordnung.
Wenn man etwas verbrecherisch nennt, finde ich, so eher die Unterdrückung der Emotion, daß sie nicht empfunden werden darf, und irgendwann vielleicht auch nicht mehr in ihrer wahren Qualität empfunden wird. Denn nur, wenn man sie wahrhaft empfindet, damit erkennt, kann man sie kontrollieren bzw. bestenfalls sogar auflösen. Die Kunst der Selbstreflektion also.
Was wirklich übel ist aber, so meine ich, ist der gezielte Versuch, jemanden emotional zu machen, um ihn berechenbar zu machen, also zu manipulieren. Hier wäre aber nicht der zu verurteilen, der zu schwach war, sich zu kontrollieren oder abzugrenzen, sondern der Manipulator.

Die Wurzel allen Übels wäre also das (absichtliche) Hervorrufen von Emotionen, aber auch das Unterdrücken von Emotionen schon bei Kindern, statt sie zu einer bewußten Wahrnehmung anzuleiten und sie damit zur Kontrolle und Auflösung derselben zu befähigen.
Liebe Grüsse
Inte

[Alexis]

Guten Morgen Inte!

Also ich glaube, da haben wir grundsaetzlich verschiedene Meinungen bzw. (Miss-)Verstaendigungsprobleme.

das Verbrecherische ist doch aber die Tat, nicht die dahinterstehende Emotion.

Es gibt keine Taten ohne zuvor gedachte Gedanken, oder? Es ist doch unbestreitbar so, dass erst die Emotion stattfindet und daraus dann die Tat resultiert und nicht umgedreht. Du schreibst selbst: "die dahinterstehende Emotion". Die Hintermaenner der Tat sind also Neid, Hass, Liebe, Aggression, Wut, Mitgefuehl oder Ego.

Wenn die Emotion z.B. kontrolliert wird, so ist es doch in Ordnung.

Wer ist dazu denn in der Lage? Das ist ein Training, das heute voellig aus der Mode gekommen ist. Es nutzt nichts darueber zu phantasieren und das Wort "Emotionskontrolle" als eine Art Rechtfertigung oder Ausrede fuer unkontrollierte Emotionen zu benutzen. Die meisten heute bemerken ihre Emotionen noch nicht einmal. Die sind absolut wahrnehmungsgestoert.

Wenn man etwas verbrecherisch nennt, finde ich, so eher die Unterdrückung der Emotion, daß sie nicht empfunden werden darf, und irgendwann vielleicht auch nicht mehr in ihrer wahren Qualität empfunden wird.

Musst du deinen Appetit auf das Verspeisen von Menschenfleisch unterdruecken? Musst du deine Lust auf Orgien und Alkoholkonsum unterdruecken? Musst du deine Lust unterdruecken deinem Nachbarn eine runterzuhauen? Musst du deinen Drang unterdruecken deinen Nachbarn ueber sein Leben aufzuklaeren und zu belehren? ...

...Und ich muss eben keine Emotionen unterdruecken, da ich keine diesbezueglichen unlogischen Gedankengaenge besitze. Es geht nicht um Unterdrueckung von irgendwas, sondern darum, durch normale Gedanken und ein gesundes Gemuet keine emotionale Geistesstoerung zu erleiden.

Denn nur, wenn man sie wahrhaft empfindet, damit erkennt, kann man sie kontrollieren bzw. bestenfalls sogar auflösen.

Nur wenn man mal einen Mord begangen hat, kann man ihn zukuenftig vermeiden????? Also ich kann deiner Argumentation nicht folgen.

Aber mal im Ernst: Jeder hier hat unkontrollierte Emotionen ja zur Genuege erlebt (unterstelle ich jetzt mal) und sich deshalb entschlossen seinen Geist zu staerken. Eben darum, um diesen Dingen nicht mehr hilflos ausgesetzt zu sein. Ein gesunder und starker Koerper ist eben resistent gegen Erreger und ein gesunder und starker Geist ist eben resistent gegen Gemuetsstoerungen mit Erregern wie Emotionen zum Beispiel.

Die Kunst der Selbstreflektion also.
Was wirklich übel ist aber, so meine ich, ist der gezielte Versuch, jemanden emotional zu machen, um ihn berechenbar zu machen, also zu manipulieren. Hier wäre aber nicht der zu verurteilen, der zu schwach war, sich zu kontrollieren oder abzugrenzen, sondern der Manipulator.

Nicht der Moerder ist Schuld, sondern derjenige, der im Moerder die Gier nach Geld entfachte? Also deine Logik ist mir doch unverstaendlich?

Beide sind schuldig im Sinne von Ursache & Wirkung. Denn niemand wird zum Moerder, wenn nicht der Moerder bereits in ihm vorhanden ist. Es wird eben nur herausgekitztelt, was bereits da ist. Es setzt sich ja auch niemand ans Klavier und spielt eine Sonate, weil er per Werbung dazu aufgehetzt wurde. Er oder sie muss es koennen, also bereits vorher muss der Klavierspieler in ihm drinstecken. Dazu muss diejenige bereitswillig sein, es zu lernen. So wie der Aggressor, der Neider, der Moerder ihr Handwerk bereitwillig lernen muessen, ehe sie als Werkzeug ueberhaupt verwendet werden koennen.

Die Wurzel allen Übels wäre also das (absichtliche) Hervorrufen von Emotionen,

Wie gerade gesagt, es kann nichts hervorgerufen werden, was nicht vorhanden ist.

aber auch das Unterdrücken von Emotionen schon bei Kindern, statt sie zu einer bewußten Wahrnehmung anzuleiten und sie damit zur Kontrolle und Auflösung derselben zu befähigen.

Kinder kopieren ihr Umfeld. Emotionen werden nur von Erwachsenen kopiert, denn sie sind normal im Kind ueberhaupt gar nicht vorhanden. Wenn die Kinder von jemanden emotional sind bzw. emotional reagieren, dann nur deshalb weil ihr Umfeld es entsprechend vorgelebt hat. Wozu also etwas antrainieren, um es nachher wieder abzutrainieren?

[Inte]

Hallo Alexis,

ich denke, wir verstehen uns miß. Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander, jedoch gebe ich dem Kind mehr Raum, mehr Zugeständnis, wenn es Emotionen noch nicht kontrollieren kann.

Auch ich bin nicht der Meinung, daß Emotionen notwendig sind. Aber es ist nunmal so, daß sie sehr häufig schon bei Kindern hervorgerufen werden. ich bin allerdings nicht der Meinung, daß sie zunächst (bei der Geburt oder auch bei der Zeugung) "gar nicht vorhanden" sind als das reine Potential, sondern daß sie "ruhen".

Ich bin absolut nicht der Meinung, daß man "einen Mord begangen haben muß, um ihn vermeiden zu können". Ich rede vom bewußten Empfinden, gerade nicht vom Ausführen. Man muß die Emotion dahinter, die vielleicht dazu führen könnte, empfinden dürfen um sie erkennen zu können, um sie dann kontrollieren und bestenfalls auflösen zu können. Und das wird bei Kindern oft schon unterdrückt (durch Strafen für wütend sein, frech sein usw.). Der bessere Weg wäre, ihnen zu helfen, die Ursache für ihre Emotionen zu erkennen, um sie auflösen zu können, damit sie nicht der reinen Biologie ausgeliefert sind. Die Biologie ist meiner Meinung nach das Programm, der Geist ist an sich frei. Aber die Biologie ist auf dieser Welt eben auch überlebenswichtig (Notwendigkeit der Ernährung usw.), daher hat sie einen großen Stellenwert, und sie kann übermächtig werden, und die Kontrolle (durch den Geist) fast außer Kraft setzen, und dann erst geschieht z.B. ein Mord. Der Geist ist die Steuerung, aber er muß ja wissen, was er da steuern soll, also muß er die Emotionen spüren dürfen, um das zu erkennen.

Der Mörder hat natürlich seine eigene Schuld! Aber der absichtsvolle Manipulator (sofern es einen gab natürlich nur) trägt die größere Verantwortung, da er die erste Ursache, und zwar zielgerichtet, gesetzt hat. Und ein Kind, das emotionalisiert wurde trägt überhaupt keine Schuld, weil es noch gar nicht die Chance hatte, Selbstreflektion und damit Selbstkontrolle zu erlernen.

Ich bin auch nicht der Meinung, daß man sich "Emotionen antrainieren" müßte, um sie dann wieder abzutrainieren. Nur ist es ja so, wie Du ja auch sagst, daß kaum jemand nicht mit Emotionen konfrontiert wird, den eigenen oder doch zumindest denen von anderen. Also muß man sie verstehen lernen, damit man sie kontrollieren kann.

Vielleicht konnten nun schonmal einige Mißverständnisse ausgeräumt werden.

Es gibt keine Taten ohne zuvor gedachte Gedanken, oder? Es ist doch unbestreitbar so, dass erst die Emotion stattfindet und daraus dann die Tat resultiert und nicht umgedreht.
(...)
Es nutzt nichts darueber zu phantasieren und das Wort "Emotionskontrolle" als eine Art Rechtfertigung oder Ausrede fuer unkontrollierte Emotionen zu benutzen. Die meisten heute bemerken ihre Emotionen noch nicht einmal. Die sind absolut wahrnehmungsgestoert.

Das sehe ich auch so. Und genau darum geht es letzlich auch bei meinen Ausführungen. Wie und warum ist es den einen möglich? Warum ist es für einige fast unmöglich? Wo liegen die Ursachen hierfür?

Liebe Grüsse
Inte

[Wishmaster]

Beide sind schuldig im Sinne von Ursache & Wirkung. Denn niemand wird zum Moerder, wenn nicht der Moerder bereits in ihm vorhanden ist. Es wird eben nur herausgekitztelt, was bereits da ist. Es setzt sich ja auch niemand ans Klavier und spielt eine Sonate, weil er per Werbung dazu aufgehetzt wurde. Er oder sie muss es koennen, also bereits vorher muss der Klavierspieler in ihm drinstecken. Dazu muss diejenige bereitswillig sein, es zu lernen. So wie der Aggressor, der Neider, der Moerder ihr Handwerk bereitwillig lernen muessen, ehe sie als Werkzeug ueberhaupt verwendet werden koennen.

Eine sehr gelungene und aufschlussreiche Argumentation, Alexis. Vor allem dieser Teil hier.

Wie und warum ist es den einen möglich? Warum ist es für einige fast unmöglich? Wo liegen die Ursachen hierfür?

Es gibt meiner Meinung nach nur einen einzigen Grund: Die Disziplin und der Wille, die dazu aufgebracht werden müssen. Die Leute sind einfach undiszipliniert und lassen sich gehen.