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+--- Thema: Trotz bzw. trotzen (/thread-688.html)
Trotz bzw. trotzen - anicca - 11.10.12008
Hallo zusammen!
In Gesprächen über die unkontrollierten Emotionen fiel schon des öfteren auch "Trotz"; vorzüglich als weibliche Eigenschaft geltend. Nebenbei erwähnt, meiner Meinung nach ist er bei Frauen meist lediglich auffälliger, da sie oftmals 'zickiger' reagieren, meist sogar Tränen dabei fließen, während Männer eher "dicht" machen, vielleicht mit einem "Laß mich in Ruhe!!!" und dann oft kommentarlos herumsitzen.
Aber zurück zum Eigentlichen:
Ist Trotz tatsächlich eine UNKONTROLLIERTE Emotion, und ist es überhaupt eine 'Emotion' im eigentlichen Sinn???
Ich denke, dies ist KEINE Emotion, vor allem keine unkontrollierte; bestenfalls kann es situationsbezogenes Mittel einer Emotion sein.
Ich rede hier jetzt nicht von dem unbeherrschten Rumgetrotze, wenn sich Erwachsene wie Kinder verhalten, die gerade nicht bekommen, was sie begehren. Aber selbst hier ist es eher eine Reaktion aus Aggression oder einer Art Depression heraus, welche auf nicht erfüllte Erwartungshaltung folgten.
Es ist keine unkontrollierte Emotion, wenn man zum Beispiel emotionalen Attacken und stochernden Fragen von Gesprächspartnern trotzt und sich zum Beispiel solchem Druck kommentarlos entzieht (entweder um die eigenen Gedanken sowie neue Kräfte zu sammeln, oder schlicht um den emotionalen Angriffen auszuweichen).
Wenn man ein wenig nachschlägt in Duden und Co., dann findet man u.a. folgende Begriffserklärungen:
Störrigkeit, Eigensinn,
aber auch Bezug auf Selbstbewußtsein, Vertrauen, Stolz, auch Vermessenheit
Man trotzt auch kalter Witterung, man trotzt irgendwelchen Ängsten, kleine Kampfverbände trotzen riesigen Armeen...
Trotz bedeutet doch vielmehr, sich nicht durch äußere Einflüsse, seien es nun (oft emotionale) Menschen oder sonstiges, manipulieren zu lassen! Wenn das Gegenüber so etwas als unkontrollierte Emotion bezeichnet, dann bedeutet dies lediglich, daß er jenem Widerstand aus seiner ganz egoistischen Sicht ein Werturteil beimißt.
Trotz: unkontrollierte Emotion oder Manipullationsstrategie und Strategie der Notwehr???
Gruß
anicca
Re: Trotz bzw. trotzen - Inte - 11.10.12008
Zitat:Ich rede hier jetzt nicht von dem unbeherrschten Rumgetrotze, wenn sich Erwachsene wie Kinder verhalten,
Gerade bei Kindern findet man ja dieses eher passive sich Gewalt, Macht, Dominanz, letztlich Manipulation Widersetzen. Weil sie oftmals auch gar keine Möglichkeiten zur aktiven Abwehr haben.
Ich finde, Du hast den Trotz sehr gut geschildert. Ich sehe das auch so. Und es gibt nichts Schöneres als ein trotziges Kind, denn trotzige Kinder widersetzen sich den Marionettenfäden, die sie lenken, die über ihr Leben bestimmen wollen. Es gibt auch ganz still trotzende Kinder. Wobei es mich auch nicht stört, wenn ein Kind lauthals trotzt. Hauptsache, es nimmt nicht gegen seinen Willen einfach alles hin, was über die kleine Person einfach so bestimmt wird.
Nur können wenige diesen Trotz aber ertragen, einen Willen hinnehmen, der sich von dem ihren unterscheidet. Erwachsene gelten dann als eigensinnig oder sogar arrogant, und Kinder als unerzogen, und es wird alles daran gesetzt, ihren Trotz, ihren Willen, doch noch zu brechen.
Die typische, angeblich entwicklungsbedingte Trotzphase ist ja bei vielen Eltern gefürchtet. Dabei gibt es diese gar nicht, sie wird von manipulativen Eltern produziert.
Re: Trotz bzw. trotzen - Hælvard - 11.10.12008
Zitat:Und es gibt nichts Schöneres als ein trotziges Kind ...
:pfff:
Re: Trotz bzw. trotzen - Moira - 12.10.12008
Hallo zusammen!
Ein interessantes Thema!
Ich denke,man muß unterscheiden zwischen,wie Anicca schon schrieb,
unbeherrschtem Trotzverhalten aus einer (vielleicht überzogenen Erwartungshaltung)
heraus und dem Trotz als Mittel zum Widerstand gegen Fremdbestimmung:
Unbeherrschtes Trotzverhalten führt oft dazu,daß man sich selbst unnötige Steine
in den Weg legt.
Bsp:die Frau will ins Kino gehen,der Mann will lieber einen gemütlichen Abend daheim.
Nun gibt eine/r von beiden nach (nach einigem Murren und Diskussion)
worauf der/die Andere (obwohl ja sein/ihr Wunsch erfüllt wurde),
nun trotzig wird und meint,nun wolle er/sie nicht mehr,
also
durch seinen/ihren Trotz genau das Gegenteil von dem erreicht,
was er/sie eigentlich wollte.
Hier sehe ich Trotz als unbeherrschte Emotion.
Aber Trotz aus Widerstand gegen Fremdbestimmung ist keine Emotion,
sondern eine gute Antriebskraft,
seinen Willen durchzusetzen.
Dazu fällt mir die erste Strophe unserer deutschen Nationalhymne ein:
"...
wenn es steht zu Schutz und TRUTZE brüderlich zusammenhält..."
Also Trotz als Mittel,
gegen den Feind zu bestehen,ihn sogar zu besiegen.
Hier kann ich keine Emotion erkennen.
LG
Katzen krümmen den Rücken nur,um sich zu verteidigen.
Re: Trotz bzw. trotzen - Inte - 12.10.12008
Hallo Haelvard,
vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es jedenfalls besser ist, wenn Kinder trotzen, als wenn sie willenlos gehorchen? Ein Kind, das noch trotzt, hat sich zumindest noch soviel bewahren können, dass es seine Rechte und Interessen sehen kann. Ein Kind trotzt auch meist mit höherem Risiko als Erwachsene, nämlich immer einem existentiellen. Und es hat dabei fast niemals Verbündete, sondern steht allein. Dennoch wagen dies viele Kinder, als ihren einzig möglichen Weg, sich dem Versuch zu widersetzen, ihre Freiheit zu beschneiden. Sie versuchen damit, ihre Freiheit zu erhalten oder sie wiederzuerlangen. Und daher freut mich der Kindertrotz, denn Willfährigkeit ist ein Zeichen von Abhängigkeit und Unfreiheit.
Kein Erwachsener müsste sich einer Manipulation und Gängelung erwehren, wenn nicht schon die Kinder manipuliert und vor allem gebeugt würden. Und nur wenige Kinder sind davon nicht betroffen. Umso schöner, wenn sie sich wenigstens zu einem gewissen Grad dagegen wehren.
Liebe Grüsse
Inte
Re: Trotz bzw. trotzen - Wishmaster - 12.10.12008
Trotzen und Trutzen ist nicht dasselbe, auch wenn die heutige Sprache ein Wort daraus gemacht hat. Das gerade geschieht ja zum Zweck der allgemeinen Verwirrung.
So heisst es ja auch im "Deutschlandlied" des Hoffmann von Fallersleben (Die Nationalhymne dieses Landes)
"Zum Schutz und Trutze"
... und jeder kennt das Wort trutzen noch aus dem mittelalterlichen Sprachgebrauch. Als Fallersleben 1848 die Hymne schrieb, schien es auch noch allgemeingebräuchlicher gewesen zu sein.
Trotz, wie das Wort heute verstanden wird, hat also nichts mit irgendwelchen ehrenvollen Verhalten (im Sinne des Wortes Trutz) zu tun, sondern ist eine der üblichen Emotionen, mit denen sich die heutigen Zweibeiner gegenseitig attackieren.
Re: Trotz bzw. trotzen - Alexis - 12.10.12008
Zitat:in Gesprächen über die unkontrollierten Emotionen fiel schon des öfteren auch "Trotz"; vorzüglich als weibliche Eigenschaft geltend.
Ich kann mich nicht erinnern, so etwas hier jemals gehoert oder gelesen zu haben. Aber vielleicht ist es ja ein Missverstaendniss? Die Aussage als solche ist jedenfalls voellig absurd.
Zitat:Ist Trotz tatsächlich eine UNKONTROLLIERTE Emotion, und ist es überhaupt eine 'Emotion' im eigentlichen Sinn???
Ich denke, dies ist KEINE Emotion, vor allem keine unkontrollierte; bestenfalls kann es situationsbezogenes Mittel einer Emotion sein.
Eine unkontrollierte Emotion ist keine aeussere Verhaltensweise oder „Widerstand“ oder „Mitmachen“, sondern eine innere Reaktion, die sich vom Verursacher nicht beherrschen laesst. Irgendwie seid ihr am Thema vorbei???
Es gibt keine berechtigten oder unberechtigten Emotionen, so wie es Anicca und Inte hier vielleicht formulieren wollen (?), sondern nur kontrollierte oder unkontrollierte. Eine Emotion als berechtigt zu definieren hiesse ja, eine unkontrollierte Emotion zu rechtfertigen. Und das geht nun wirklich nicht….
Re: Trotz bzw. trotzen - anicca - 13.10.12008
Alexis schrieb:Zitat:in Gesprächen über die unkontrollierten Emotionen fiel schon des öfteren auch "Trotz"; vorzüglich als weibliche Eigenschaft geltend.
Ich kann mich nicht erinnern, so etwas hier jemals gehoert oder gelesen zu haben. Aber vielleicht ist es ja ein Missverstaendniss? Die Aussage als solche ist jedenfalls voellig absurd.
Um Beitragsstellen zu finden, mußte ich tatsächlich recht tief im Forum kramen:
Zitat:von Paganlord am 29. Jul 12004 11:03
Zitat:.... Und wenn der eine oder andere jetzt denkt oder sagt: Dann schreibe ich am besten gar nichts mehr - erliegt er schon wieder einer Emotion, nämlich der des Trotzes.
von Paganlord am 9. Mär 12007 10:30
Paganlord schrieb:Beim Versuch die Emotion zu kontrollieren, lauern viele kleine Fettnäpfe. Ein ganz großer Fettnapf ist bei Männern das Ego und bei Frauen der Trotz.
von Hælvard am 9. Nov 12004 09:27
Hælvard schrieb:Ich muß mal kurz einhaken und vom eigentlichen Thema abschweifen:Zitat: Übertreibung, Fanatismus, Sturheit, Trotz...das sind alles Emotionen.Bei Trotz und Sturheit sind wir uns einig, ...
Jedoch, auch wenn diese tatsächlich schon etwas älter sind; ich kann Dir versichern, 'Trotz' wurde mir erst kürzlich im gleichen Zug mit Angst, Agression, Mitleid... als unkontrollierte Emotion aufgeführt und wird unbedachterweise teils sehr eindeutig als eher frauentypisch eingeordnet, schriftlich wie auch mündlich. In diesem Punkt scheint sich doch noch so eine Art Schubladendenken zu zeigen.
Allerdings fand ich auch Folgendes:
von Paganlord am 4. Jun 12006 22:21
Paganlord schrieb:Hier wird zumindest unterschieden zwischen dem trotzen im Sinne des "sich wehrens" und dem Trotz als vermeindliche Emotion.Zitat: (Abnoba @ 04.06.2006 - 22:17) QUOTE Wo in der Natur gibt es denn Trotz?QUOTE Na aber hallo?!Es heißt nicht umsonst, 'einer Gefahr trotzen'.Ich finde das Wort nicht unbedingt nur negativ belegt.Ich habe jetzt rein auf die Emotion Trotz angespielt, denn darum geht es m. M. in dem Sprichwort. Widerstand, um des Widerstand willens. Das Wort ansich, da steckt ja auch trutzen drin, also "sich wehren" - da hast Du schon Recht. Das muß man nicht nur aus der Negativ-Ecke sehen.
'Trotz' des reinen Widerstands wegen, ohne Sinn und Verstand, das ist bloße primitive Sturheit, über die unsereins hier längst schon hinaus sein sollte.
Alexis schrieb:[Ich habe an KEINEM Punkt versucht, eine unkontrollierte Emotion zu rechtfertigen! Ich verdeutliche lediglich den Standpunkt, dass Trotz KEINE Emotion ist, vor allem keine unkontrollierte.Zitat:Ist Trotz tatsächlich eine UNKONTROLLIERTE Emotion, und ist es überhaupt eine 'Emotion' im eigentlichen Sinn???
Ich denke, dies ist KEINE Emotion, vor allem keine unkontrollierte; bestenfalls kann es situationsbezogenes Mittel einer Emotion sein.
Es gibt keine berechtigten oder unberechtigten Emotionen,...
Eher im Gegenteil; was häufig negativ bewertet als 'Trotz' bezeichnet wird, das ist meist der erste Schritt jener Person, um unkontrollierte Emotionen wie zum Beispiel Wut, Frust, sogar Agressivität (in Form von um sich Schlagen oder Schreien, eben sogenannte Ausraster) nicht aufkommen zu lassen. Trotz ist meist der Anfang von Emotionskontrolle; die Variante, die man häufig wählt, wenn man (noch) nicht fähig ist zur situationsbezogenen sinnvollen Kommunikation oder wenn man derart überrollt wird von den Emotionen des Gegenübers, dass es in diesem Moment tatsächlich sinnvoll ist, sich zurück zu ziehen.
Vom Gesprächspartner als "Trotz" negativ gewertet, ist es doch all zu oft schlicht so, dass die Person aus irgendeinem Grund so blockiert ist, dass sie oder er im Nachhinein selbst nur noch sagen kann "Ich war so perplex. Ich wußte nicht, was ich da noch antworten sollte."
Zwar ist dies letztlich nicht die Methode, auf der man sich auf Dauer ausruhen darf, aber es zeigt dennoch eine grundlegende erste Selbstkontrolle und Erkenntnis dessen, was in einem selbst vorgeht und woran man noch zu arbeiten hat. Wer den Trotz als Reaktion wählt, weil man bemerkt, dass man mit der gegenwärtigen Situation anders (noch) nicht umgehen kann, der neigt zwar in dem Moment zum Unterdrücken von Emotionen wie Enttäuschung aufgrund falscher Erwartungshaltung oder eben Agression, aber dennoch unterliegt er einer Selbstbeherrschung indem man trotzt; sich in sich selbst zurück zieht.
Wichtig ist hierbei, weiter an sich und der eigenen Kommunikationsfähigkeit zu arbeiten, sich also nicht auf dem Unterdrücken von Emotionen auszuruhen.
In diesem Fall würde jetzt jemand wohl gern sagen "Kommunikation ist eben alles"
Re: Trotz bzw. trotzen - Inte - 13.10.12008
Zitat:Eine unkontrollierte Emotion ist keine aeussere Verhaltensweise oder „Widerstand“ oder „Mitmachen“, sondern eine innere Reaktion, die sich vom Verursacher nicht beherrschen laesst. Irgendwie seid ihr am Thema vorbei???
Es gibt keine berechtigten oder unberechtigten Emotionen
Auch hier stimme ich zu. Zumindest ich habe auch die Begriffe verwirrt, indem ich auch den lauthalsen Trotz eines Kindes für guthieß. Aus Sicht des Kindes finde ich ihn auch weiterhin gut, allerdings nicht wegen der Emotion, oder trotz der Emotion, sondern wegen des Widerstandes, der sich weiterhin darin zeigt.
Zunächst ist das Trotzen eines Kindes unemotional, behaupte ich. Es geht erstmal nicht davon aus, dass seine Grenzen trotz einem Trotzen nicht respektiert werden. Dies muß es nur meist dann erfahren. Und daraus ergibt sich dann der emotionale Trotz, weil es kaum aktive Gegenmaßnahmen umsetzen kann, und wenn es doch eine Möglichkeit hat und sie umsetzt, wird es meist dafür bestraft. Ein Kind, das bei jeder Grenzverletzung um sich schlägt und schreit, hat bereits die Erfahrung gemacht, dass seine persönlichen Grenzen nichts gelten und reagiert deshalb sofort emotional.
Ein Kind, dessen Grenzen respektiert werden, kann einer Grenzverletzung unemotional trotzen (also durchaus kontrolliert), oder, mit zunehmendem Alter, auch aktive (kontrollierte) Maßnahmen entgegensetzen. Im Falle einer geschehenen Emotionalisierung wird es irgendwann vielleicht auch aktiv werden, sofern der Wille nicht ganz gebrochen wurde, allerdings wird dies unkontrolliert sein. Der Wille „ich will oder will nicht“ wird dann also ungesteuert versucht umzusetzen (mit Gewalt z.B.; im Falle von Frauen meiner Meinung nach tatsächlich eher mit emotionalem Trotz, dem Schmollen, denn Frauen agieren und reagieren i.d.R. eher passiv).
Ich bin der Meinung, zur Emotionalität wird der Mensch erzogen. Selbstkontrolle erlangt man durch Freiheit, nicht durch Kontrolle zur Kontrolle.
Kindern gestehe ich Emotionalität zu, weil sie zur Selbstreflektion weitgehend noch nicht fähig sind. Aber dass sie überhaupt emotional werden „müssen“, liegt an Grenz- und anderen -verletzungen durch Erwachsene. Wäre dies nicht ständig der Fall, gäbe es auch keine emotionalen Erwachsenen. Ich bin der Meinung, der Mensch wird mit ruhenden Emotionen geboren. Und in je größerer Freiheit (persönlicher Freiheit) er aufwächst, desto eher und besser ist seine Selbstreflektion, desto eher und besser seine Selbstkontrolle, wenn irgendwelche Umstände Emotionen bei ihm auslösen sollten.
Trotzdem bleibt emotionaler Trotz natürlich emotional.
Re: Trotz bzw. trotzen - Hælvard - 13.10.12008
Zitat:Hallo Haelvard,
vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es jedenfalls besser ist, wenn Kinder trotzen, als wenn sie willenlos gehorchen? Ein Kind, das noch trotzt, hat sich zumindest noch soviel bewahren können, dass es seine Rechte und Interessen sehen kann. Ein Kind trotzt auch meist mit höherem Risiko als Erwachsene, nämlich immer einem existentiellen. Und es hat dabei fast niemals Verbündete, sondern steht allein. Dennoch wagen dies viele Kinder, als ihren einzig möglichen Weg, sich dem Versuch zu widersetzen, ihre Freiheit zu beschneiden. Sie versuchen damit, ihre Freiheit zu erhalten oder sie wiederzuerlangen. Und daher freut mich der Kindertrotz, denn Willfährigkeit ist ein Zeichen von Abhängigkeit und Unfreiheit.
Kein Erwachsener müsste sich einer Manipulation und Gängelung erwehren, wenn nicht schon die Kinder manipuliert und vor allem gebeugt würden. Und nur wenige Kinder sind davon nicht betroffen. Umso schöner, wenn sie sich wenigstens zu einem gewissen Grad dagegen wehren.
Liebe Grüsse
Inte
@ Inte
Warum gibt es nur den Trotz und das willenlose Gehorchen bei Kindern für Dich?
Wenn man einem Kind etwas erklärt, ist es doch je nach Alter auch in der Lage zu verstehen.
Kinder testen ihre Grenzen selbst aus, da muß der Erziehungsberechtigte eben eingreifen. Nicht, um den Willen zu brechen, sondern um dem Kind zu erklären, welcher Weg der Vernünftigste für alle Beteiligten ist.
Es geht auch nicht immer darum "sich wehren zu müssen". Ich finde, an dieser Stelle ist das zu einseitig betrachtet. Ich habe keine Ahnung von Kindeserziehung, aber ich denke, daß dieses Thema einzig im Bezug auf Kinder sehr viel umfangreicher ist.
Ich habe soeben diesbezüglich nochmal Rücksprache mit meiner Mutter gehalten, die mir meine Ansicht über mich selbst bestätigte, daß ich in meiner Kindheit kaum oder gar nicht getrotzt habe. Klare Ansagen waren maßgeblich (mal davon abgesehen, daß dafür an anderen Stellen so einiges daneben lief). Das würde laut Deiner Definition also bedeuten, ich wäre willenlos, da ich mich ja nicht gewehrt habe, oder wie muß ich das verstehen? *Keine Sorge, ich nehme das nicht persönlich, denn wie ein Freund von mir immer zu sagen pflegt, "Ist mir doch egal."*
Liebe Grüße