Loki

[Abnoba]

Das ist bereits das zweite Mal, daß Du mir ein Werturteil unterstellst - irgendwie scheinst Du in diesen Gedanken recht verliebt zu sein.
Wäre schön, wenn Du mir mal ein konkretes Beispiel aus dem von mir Geschriebenen geben könntest. Denn auch dieses zweite Mal sage ich dazu, daß es dabei nicht um Werturteile geht.
Die Frage ist ja nicht, ob etwas besser oder schlechter ist, sondern schlichtweg was sie überhaupt ist.
Also ich kann Deine Schlußfolgerung jedenfalls nicht nachvollziehen.

[Gast_Abnoba]

Loki-Text?!

[Paganlord]

Zu Lokis Zankreden. Ich nehme einfach mal wild etwas daraus und kommentiere es. Falls Deine Frage, Abnoba, damit nicht beantwortet ist, bitte nochmal konkret nachhaken.

>3 Loki:
>Eintreten will ich
>in Ägirs Halle,
>das Saalfest zu sehn;
>Hohn und Haß
>bring ich den hohen Göttern
>und mische Bosheit ins Bier.

Hier sagt er selbst, was er vorhat. Er spricht nicht von Wahrheit, sondern von Bosheit, Hohn und Haß.

>5 Loki:
>Wisse, Eldir,
>willst im Wortstreite du
>dich messen mit mir,
>arm werd ich nicht
>an Antworten sein,
>wenn du schnell nicht schweigst.

Ganz typisch für die Logik. Sie ist reich an allen möglichen Antworten und weiß trotzdem nicht, welche die richtige ist. :-)

>Durstig komm ich
>zu dieser Halle
>gar weiten Weg,
>die Asen zu bitten,
>ob mir einer des Mets
>trefflichen Trank gebe.

Macht auf Mitleid (Emotion), um so jemanden zu erpressen.

> Bragi:
>Sitz und Stätte
>werden im Saale nie
>die Asen dir einräumen;
>denn die Asen wissen,
>wen sie von allen Wesen
>zum Gelage laden sollen.

Völlig richtige Antwort. Warum sollte man sich mit dem "Teufel" an den Tisch setzen, auch wenn der darum bittet. (Mir fällt kein besseres Wort für Teufel ein, welches ich hier schreiben wollte.)

>9 Loki:
>Gedenke, Odin,
>daß wir in alten Tagen
>beide das Blut mischten!
>Bier genießen
>wolltest du nimmermehr,
>wär`s nicht uns beiden gebracht.

Wieder ein emotionales Unterfangen. Odin ist nicht an sein Wort gebunden, wenn sich die Voraussetzungen geändert haben. Loki versucht wiederum zu erpressen.

10 Odin:
Steh auf, Widar!
Heiß des Wolfs Vater
sich setzen im Saal!
Nie möge Loki
mit Lästerung begrüßen
die Asen im Ägirsaal.

... und der läßt sich erpressen. Odin hätte wohl besser daran getan, Loki erst gar nicht einzulassen. Denn die beste Möglichkeit dem Irrsinn zu entkommen ist immernoch, ihm gar nicht erst zu begegenen.

11
Heil euch, Asen!
Heil euch Asinnen,
allen gnädigen Göttern -
außer dem reinen Asen,
der dort innen sitzt,
Bragi, auf der Bank!

Versucht zu spalten und zu provozieren. Typisch für die Logik.

13 Loki:
Entbehren, Bragi,
wirst du beides stets,
Ringe wie Roß;
von den Asen und Alben,
die hier innen sind,
bist du der feigste im Gefecht
und der scheuste vorm Schuß.

Spalten und provozieren ...

Wo sagt denn Loki die Wahrheit? Bisher habe ich keine Stelle gefunden? Vielleicht liegt es daran, daß diese Zankreden falsch interpretiert werden und man sich diese falschen Interpretationen zu eigen macht. Bisher habe ich noch keine einzige Wahrheit in Lokis Worten gefunden.

15 Loki:
Auf dem Sitz bist du tapfer,
doch die Tat wirst du meiden,
Bragi, du Bankzierde!
Komm zum Kampf,
wenn so kühn du bist!
Der Zaglose zaudert nicht.

Bragi läßt sich ebenfalls provozieren (Emotion!). Die Emotionen sind der Grund für das Ragnarök-Sturmgewitter.

17 Loki:
Schweig doch, Idun!
Scheinst du doch der Frauen
mannstollste mir,
seit des Bruders Töter
du mit beiden Armen,
den schneeweißen, umschlangst.

Weiterhin Spaltung und Provokation und Verdrehung der Tatsachen.

ich besänftige Bragi,
den bierseligen,
da ich Hader verhüten will.

Gut gesprochen. Hader ist das Ziel von Loki, also gilt es denselben zu verhindern.

20 Loki:
Schweig doch, Gefjon!
Den Göttern erzähl ich`s,
wer dich zur Liebe verlockt:
Schmuck schenkte
dir der schöne Knabe;
mit den Schenkeln umschlangst du ihn.

Wiederum Provokation und bereits ch**stliche Moralvorstellungen, was wohl an den Edda-Autoren liegt.

22 Loki:
Schweig doch, Odin!
Gar schlecht verteiltest du
zwischen Kriegern das Kampfeslos:
gabst du doch oft,
dem du nicht geben solltest,
dem Feigeren Erfolg.

Ich kann hier keine Wahrheit entdecken! Nur das Werturteil eines Ahnungslosen (Logik) und Beleidigten (ebenfalls Logik).

24 Loki:
Doch von dir erzählt man,
daß du gezaubert hast
und zu Samsey Seidwerk triebst:
in Zauberers Gestalt
zogst du durchs Volk;
das dünkt mich des Argen Art

Deutliche ch**stliche Verdrehungen, die "Magie" und "Zauber" als anrüchig darstellt. Das ist wohl die Mode der damaligen Zeit und hat garantiert nichts mit dem Orginal zu tun, sofern es das überhaupt gibt.

26 Loki:
Schweig doch, Frigg!
Du bist des Fjörgynn Tochter
und warst lüstern nach Liebe stets
We und Wili
hast du, Widrirs Gattin,
beide an die Brust gedrückt.

Na und? Die komische ch**stliche Moral sagt nichts über die entsprechende Notwendigkeit.

27 Frigg:
Wisse, säße mir ein Sohn
im Saale Ägirs
auf der Bank, ein Baldergleicher,
nicht kämst du hinaus
von den Kindern der Asen,
man böte dir Keckem Kampf.

Läßt sich selbst provozieren und besitzt ebenfalls diese Moralvorstellungen oder wurde ihr von dem ch**stlichen Autoren der Edda in den Mund gelegt.

Also ich kann hier keine Wahrheit erkennen. Nichts außer der Eifersucht des aus der Götterrunde ausgeschlossenen Pi.


Paganlord *der sich gerade fragt, was Abnoba und Nuculeuz nun genau gemeint haben*

[Paganlord]

Das ist bereits das zweite Mal, daß Du mir ein Werturteil unterstellst - irgendwie scheinst Du in diesen Gedanken recht verliebt zu sein.

So scheint es mir zumindest. Wenn dem nicht so ist, desto besser.

Logik ist für mich etwas ebenso Unpersonifizierbares, wie es der Instinkt ist

Beides ist persönlich. Eine Logik hängt immer von der betreffenden Person ab, wie auch der Instinkt. Es gibt weder Instinkt noch Logik außerhalb der Personifizierung. Beides ist untrennbar an ein Individuum gekoppelt. Aber die Idee von der Logik, das ist derjenige, der die "Logik" sozusagen populär gemacht hat. Und das ist eben Loki. Die anderen Asen sind ja selbst "logisch", aber das ist eben der Virus, den Loki streute.

[Abnoba]

Ich beschränke mich mal auf Lokis Äußerungen, denn um die geht es ja.

Hier sagt er selbst, was er vorhat. Er spricht nicht von Wahrheit, sondern von Bosheit, Hohn und Haß.

Stimmt, da hast Du recht. das hatte ich übersehen.

Ganz typisch für die Logik. Sie ist reich an allen möglichen Antworten und weiß trotzdem nicht, welche die richtige ist. :-)

Naja, man kann das sicher so auslegen, allerdings halte ich das für eine recht freie Interpretation.

Macht auf Mitleid (Emotion), um so jemanden zu erpressen.

Das ebenso.

Wieder ein emotionales Unterfangen. Odin ist nicht an sein Wort gebunden, wenn sich die Voraussetzungen geändert haben. Loki versucht wiederum zu erpressen.

Welche Voraussetzungen?

Versucht zu spalten und zu provozieren. Typisch für die Logik.

Mag sein. Aber wahr ist es dennoch.

Spalten und provozieren ...

Ebenso. Provokant ausgedrückt, das wohl. Aber meines Wissen nach gibt es keinerlei Berichte von Bragi in der Schlacht (tschuldigung Barde, Du bist nicht gemeint)?!

Weiterhin Spaltung und Provokation und Verdrehung der Tatsachen.

Wo liegt die Verdrehung? So bewandert bin ich da nicht.

Wiederum Provokation und bereits Ch**stliche Moralvorstellungen, was wohl an den Edda-Autoren liegt.

Was dann allerdings eher ein Autoren-Problem sein dürfte.

Ich kann hier keine Wahrheit entdecken! Nur das Werturteil eines Ahnungslosen (Logik) und Beleidigten (ebenfalls Logik).

Das kann ich ganz klar nicht beurteilen, weil zu unbewandert.

Deutliche Ch**stliche Verdrehungen, die "Magie" und "Zauber" als anrüchig darstellt. Das ist wohl die Mode der damaligen Zeit und hat garantiert nichts mit dem Orginal zu tun, sofern es das überhaupt gibt.

Was dann auch den Autoren zuzuschreiben wäre.

Na und? Die komische Ch**stliche Moral sagt nichts über die entsprechende Notwendigkeit.

Aber keine Unwahrheit.

Also ich kann hier keine Wahrheit erkennen. Nichts außer der Eifersucht des aus der Götterrunde ausgeschlossenen Pi.

Bis auf Lokis anfängliche Aussage hat mich da jetzt nichts wirklich überzeugt.
Was seine Intention betrifft - da gebe ich Dir recht. Trotzdem ist nicht wirklich erlogen, was er von sich gibt.
Aber - und es mag sein, da liege ich falsch - ich für meinen Teil würde auch nicht so weit gehen, Loki für Pi in Person zu halten.
Ich hänge da irgendwie noch an Wishmasters Aussage mit dem Herdfeuer.
Und die einbedacht scheint mir irgendwie, in diesem Fall bin nicht ich es, die Werturteile in Bezug auf Loki fällt.

[Paganlord]

Genau, machen wir beim Thema weiter. Es geht um Loki.

Ganz typisch für die Logik. Sie ist reich an allen möglichen Antworten und weiß trotzdem nicht, welche die richtige ist. :-)

Naja, man kann das sicher so auslegen, allerdings halte ich das für eine recht freie Interpretation.

Instinkt kennt nur eine Antwort. Reich an Antworten ist nur die Logik.

Macht auf Mitleid (Emotion), um so jemanden zu erpressen.

Das ebenso.

Was ebenso? Interpretation? Keinesfalls. Eine ganz deutliche Erpressung, da gibt es nichts zu interpretieren.

Wieder ein emotionales Unterfangen. Odin ist nicht an sein Wort gebunden, wenn sich die Voraussetzungen geändert haben. Loki versucht wiederum zu erpressen.

Welche Voraussetzungen?

Das Odin mal in der Vergangenheit gesagt hätte, er wäre sein Freund und blablabla und würde nur mit ihm zusammen Äl trinken usw. Daran ist Odin nicht gebunden, weil sich die Voraussetzung für die Freundschaft geändert hat. Loki ist unloyal geworden, und seine Loyalität war die Voraussetzung für die "Freundschaft".

Versucht zu spalten und zu provozieren. Typisch für die Logik.

Mag sein. Aber wahr ist es dennoch.

Gar nichts ist wahr. Sag mir bitte die Wahrheit in diesem Vorhalt.

Ebenso. Provokant ausgedrückt, das wohl. Aber meines Wissen nach gibt es keinerlei Berichte von Bragi in der Schlacht (tschuldigung Barde, Du bist nicht gemeint)?!

Na und? Wenn er andere Aufgaben hatte? Das ist ja die Bosheit von Loki. So als wenn man einem Mann unterstellt, daß er keine Kinder gebären könnte. Du hast noch niemals Kinder geboren! Bist Du zu feige? Ein völlig unsinniges Argument von Loki. Götter haben ihre Zuordnungen, so ist das nunmal. Und genau diese stellt Loki in Frage, und damit ist er unloyal.

Weiterhin Spaltung und Provokation und Verdrehung der Tatsachen.

Wo liegt die Verdrehung? So bewandert bin ich da nicht.

In seiner "gespielten Unkenntnis". Götter haben ihre Aufgaben. Siehe vor.

[quote]Wiederum Provokation und bereits ch**stliche Moralvorstellungen, was wohl an den Edda-Autoren liegt. 

Was dann allerdings eher ein Autoren-Problem sein dürfte.

Sowieso, bei der ganzen Edda. Ein ch**stlicher Mönch hat sie niedergeschrieben und damit einen Zweck verfolgt.

Was dann auch den Autoren zuzuschreiben wäre.

Ja, das ist eben das Problem bei Büchern. Auch wenn es um die Edda geht.

Na und? Die komische ch**stliche Moral sagt nichts über die entsprechende Notwendigkeit.

Aber keine Unwahrheit.

Unloyalität und damit "Frequenzlüge". Er prangert an, was "richtig" gewesen ist und will also verdrehen. Das kann man auch als "lügen" bezeichnen, wenn man so will.

Bis auf Lokis anfängliche Aussage hat mich da jetzt nichts wirklich überzeugt.
Was seine Intention betrifft - da gebe ich Dir recht. Trotzdem ist nicht wirklich erlogen, was er von sich gibt.

Siehe vor. Götter haben ihre Aufgaben. Es ist auch nicht gelogen, wenn ich dem Mann vorwerfe, daß er keine Kinder gebiert. Es ist einfach unsinnig.

Aber - und es mag sein, da liege ich falsch - ich für meinen Teil würde auch nicht so weit gehen, Loki für Pi in Person zu halten.

Ich gehe soweit. Es sind auch keine Werturteile, sondern "Erforschungen".

[Anubis]

Hallo Paganlord und alle anderen!

Ich sehe das ebenso, dass der Loki einfach unterstellt, was richtig und falsch - gut oder schlecht, gerecht oder ungerecht wäre. So als wenn man dem Bäcker vorwirft, er würde eben nur Brot backen und er sei deshalb kein richtiger Held, weil richtige Helden ja kämpfen müssten. Solche Vergleiche hinken und säen nur Zwitracht. Aber genau das ist ja Lokis Ziel und jeder Logik, die sich mit irgendeinem anderen Menschen auf der Welt vergleicht.

Ausserdem denke ich, dass auch Abnoba Recht hat, es liegt auch am Autoren der Edda, der solcherlei den Göttern in den Mund legt. Sicherlich, weil er einen entsprechenden Auftrag seiner Kirche hatte. Für welchen Zweck auch immer.

Anubis

[Abnoba]

Ich gehe soweit. Es sind auch keine Werturteile, sondern "Erforschungen".

Na sehr lässig.
Schade, daß dieser Punkt nicht bereits lange vorher im Thema mal in dieser Deutlichkeit zum Ausdruck kam, dann hätte ich uns das ganze Blabla erspart.
Nichtsdestotrotz bin ich nach wie vor der Ansicht, Logik kann eine recht nützliche Angelegenheit sein, trotz aller Zweischneidigkeit.

[Paganlord]

Nichtsdestotrotz bin ich nach wie vor der Ansicht, Logik kann eine recht nützliche Angelegenheit sein, trotz aller Zweischneidigkeit.

Ja, beim Ausfüllen von irgendeinem Formular oder bei den technischen Handhabungen von Autofahren, Kühlschrank bedienen oder Waschmaschine anschalten, ist sie unersetzbar. Alles was so (niedere) materielle Tätigkeiten sind. Man darf sie halt nur nicht zu hoch steigen lassen. Und das tun 99% aller Logik-Anwender.

[Nuculeuz]

Vor allem erstmal Kühlschrank bauen und Auto entwerfen. Die Bedienung ist ja nicht mehr so wild. ;-)

@PL:
??? Genau das meinte ich doch, daß seine Logik eben nicht der Wahrheit dient und deshalb vergeudet ist. Schon wie er daherkommt und auftritt der Loki, das kann ja nichts werden. :-)

Dennoch steht er symbolisch - ob Pi oder nicht - für die List und den Verstand. Und das kann man "neutral" betrachtet akzeptieren. Das ist ein Werkzeug, das der Mensch eben hat, als ein materieller Spiegel seiner Schöpfungskräfte - im Gegensatz zu den Tieren.

Im Prinzip fehlt doch ein germanisch-nordischer G*tt, der ganz neutral für den Verstand und die Wissenschaft steht, oder? Loki fasse ich mehr als die entartete Logik auf - also Wissensmißbrauch etc.

Grüße