Widernatürlichkeit und Ausgrenzung

[distelfliege]

@dunkle Gothicfee: Mit "memetischer Evolution" kann ich grad nix anfangen, daher versteh ich grad nur Bahnhof. Mit dem was auf der vorherigen Seite dieses Threads steht konnt ich leider auch nicht so viel anfangen - also ein "Mem" ist ein "Kulturgen"?

Und wo sitzen die.. wie schaun die aus.. woraus sind die gemacht..

Die genaue ontologische Beschaffenheit eines möglichen Substrats dieses Konzepts wird allerdings nicht näher spezifiziert.

(...)

Wenn "Meme" hingegen lediglich eine naturalisierende Wortneuschöpfung für "Ideen" oder "Gedanken" ist, müsste "Ockhams Rasiermesser" zum Einsatz kommen: "Entitäten sollten nicht unnötig vervielfacht werden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

Also.. ich persönlich bin der Mem-Geschichte etwas skeptisch gegenüber.

Distel

[Dunkle Gothicfee]

@ Alexis: Auf deinen Schmarrn gehe ich selbstverständlich nicht ein.

@ Distelfliege: Hier sind zwei Links zu Texten über die Memetik ...

Richard Brodie, "Die Evolution der Meme": http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2081/2.html

Eine Zusammenfassung von Susan Blackmores Buch "Die Macht der Meme": http://www.bertramkoehler.de/memetik.htm

Wieso ist die Memetik so wertvoll? Wenn eine Theorie ihren Gegenstand besser erklären kann als konkurrierende Theorien, dann hat sie einen Vorteil. Unser Verständnis wird besser. Kann diese Theorie auch noch sich selbst erklären, ist sie in den Worten des deutschen Soziologen Niklas Luhmann eine Supertheorie: sie ist in sich schlüssig und konsistent. Und wenn diese neue Theorie Vorhersagen zulässt, die dann auch noch exakt eintreffen - und wenn dies Vorhersagen sind, auf die wir sonst ohne diese neue Theorie nie gekommen wären -, dann hat sie ihren empirischen Wert (mehr oder weniger) gesichert. Alle diese Kriterien kann die Memetik bestens erfüllen, und deshalb ist sie so wertvoll und ausgezeichnet zum Verstehen der menschlichen Evolution.

[distelfliege]

@dunkle Gothicfee: Das sahen die AutorInnen des Wikipedia-Artikels scheinbar anders, daß die Memetik eine "Supertheorie" sei. Im Gegenteil, sie schreiben sogar was in die Richtung, daß sie nicht viel neues zum Verständnis der Welt beitrage und es gibt da wohl auch den Vorwurf daß sie gar nicht verifizierbar sei, aber das habe ich jetzt nur von oben verlinkter Wikipediaseite wiedergegeben, da ich wie gesagt davon das erste Mal höre.

@alexis: Es gibt noch andere Theorien die erklären wie so komplizierte Dinge wie menschliche Körper entstanden sein könnten, und wie es überhaupt zu intelligentem Leben auf der Erde kommen konnte. Zum Beispiel die "Many Worlds Theory" von Hugh Everett: http://en.wikipedia.org/wiki/Many_Worlds_Theory
Oder kürzer auf deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Viel-Welten-Theorie

Platt gesagt, ist die Entstehung intelligenten Lebens gar kein Zufall nach dieser Theorie, sondern nach ihr geschieht alles, und sei es noch so unwahrscheinlich. In dem Moment in der mehrere Möglichkeiten, oder Wahrscheinlichkeiten bestehen, daß etwas geschieht, befindet sich das Universum quasi kurz davor sich zu spalten. Danach spaltet sich das Universum in mehrere paralell existierende Universen, wobei in jedem eine der Wahrscheinlichkeiten zur Gewissheit geworden ist, was bedeuten würde, daß es Milliarden und Abermilliarden von Universen gibt, in denen niemals intelligentes Leben entstand, und wiederum sehr viele Universen in denen es entstanden ist, usw.

Das heisst nicht daß ich an die Viele-Welten-Theorie glaube.
Ich mein halt nur daß es mehrere Möglichkeiten gibt sich zu erklären wie dazu kam daß es uns gibt *g*

Distel

[Dunkle Gothicfee]

@ Distel: Das mit den vielen Welten fand ich mal ganz interessant. Mittlerweile stelle ich da doch etwas empirisch orientiertere Fragen. Gilt es als gesichert, dass es Paralleluniversen gibt? Es ist doch erst eine mathematische Idee im weitesten Sinne?

Was die Memetik betrifft, da ist mir natürlich die Kritik daran wohlbekannt, nur ist die Memetik tatsächlich verifizierbar und genügt den Ansprüchen der wissenschaftlichen Theoriebildung. Bspw. kann die Medialisierung als gesamtgesellschaftliches Phänomen memtheoretisch bestens erklärt werden. Sonst kann ich dir nur empfehlen, die beiden Texte, die ich verlinkt habe, zu lesen.

Es ist insofern nicht neu, als dass die Prinzipien der Darwin'schen Evolutionstheorie auf die Kultur und das menschliche Bewusstsein angewandt werden. Dies hat es schon oft gegeben. Nur hat man die Informationseinheit, welche quasi durch das Programm der natürlichen Selektion geschickt wird, neuartig definiert. Es geht nicht um Tierarten, Individuen und gesamte Kulturen an sich, sondern um viel kleinere Einheiten, nämlich Gene und Meme.

Anyway, am besten machst du dich selber schlau.

[Gast]

@ Distel: Das mit den vielen Welten fand ich mal ganz interessant. Mittlerweile stelle ich da doch etwas empirisch orientiertere Fragen. Gilt es als gesichert, dass es Paralleluniversen gibt? Es ist doch erst eine mathematische Idee im weitesten Sinne?

Ich hab dat Buch momentan verliehen wo ich das herhabe, und im Internet ist das sehr schwer verständliche Texte zu finden, die es erklären.
Also ausm Kopf:
Ich weiss nicht ob die Existenz von weiteren Welten als gesichert gilt, ich glaube daß sie nicht gesichert ist.

Es gibt ein für die Quantenphysik fundamentales Experiment, das sog. "Doppelspaltexperiment". Dabei schiesst man Elektronen oder andere Teilchen auf eine Wand mit zwei Spalten. Dabei tritt folgendes Phänomen auf:
Wenn man ein Elektron auf die Wand schiesst, und erst danach das nächste, und erst danach das dritte, entsteht auf einem Detektorschirm hinter der Wand mit den Spalten ein Interferenzmuster von Wellen. Dieses Muster kann aber bloss entstehen, wenn überhaupt eine Interferenz stattfindet. Da aber die Elektronen zeitlich nacheinander abgeschossen werden, können sie eigentlich nicht miteinander interferieren, es geschieht aber trotzdem.

Das ganze nennt man dann glaube ich "Superposition", d.h. das Elektron befindet sich nicht im Teilchenzustand sondern im Wellenzustand und hat mehrere Zustände gleichzeitig, und diese Zustände erzeugen die Interferenz.

In dem Moment in dem ein Teilchen welches sich in einer Superposition befindet, gemessen wird, verliert es diese und wird zu einem stinknormalen Teilchen welches nicht mehr mit irgendwelchen Phantomen interferiert.

Daraus gibt es zwei Deutungen:

a) Die Kopenhagener Deutung, die besagt, daß die Wellenfunktion des Teilchens kollabiert, d.h. daß die anderen Zustände des Teilchens verschwinden und nur der beobachtete Zustand übrig bleibt
die Viele-Welten-Deutung die besagt, daß die anderen Zustände in andere Welten entschwinden und nur noch ein Zustand in unserer Welt verbleibt.

Soweit, was ich mir gemerkt habe.
Bisher (steht im deutschen Wikipedia Artikel) steht aber ein Experiment noch aus welches eine der beiden Deutungen verifiziert. Bisher ist aber auch keine widerlegt worden, und soweit ich weiss hat sich z.b. Einstein jahrelang abgemüht die Kopenhagener Deutung zu widerlegen, sie aber unbeabsichtigt bestätigt.

Grütze

Distel

[Nuculeuz]

@ Alexis: Auf deinen Schmarrn gehe ich selbstverständlich nicht ein.

Was soll das schon wieder?
Spar Dir bitte diesen Unsinn. Alexis Einwand war ganz und gar kein Schmarrn. Und auch wenn, dann braucht man doch nicht herumzuprohlen.
Du hast doch eben gezeigt, daß Du zumindest auch etwas abstrakt und komplex denken kannst. Also mußt Du doch wissen, was Weltbilder für ein Funktion haben und wie schnell diese ins Wanken geraten können!

@Mem-Thema:

Das ist nur ein Modell, um manche Vorgänge erklären zu können. Man kann doch den virtuellen Memen keine echte Realität zubilligen!
Ist aber bei weitem nicht naturwissenschaftlich, genausowenig ist die Evolution an sich belegbar. Es ist eine ausgelatschte Theorie, mehr nicht.

[Gast]

@Nucluez

Also mußt Du doch wissen, was Weltbilder für ein Funktion haben und wie schnell diese ins Wanken geraten können!

Eben. weiss ich. Darum gehts doch gerade.

Du bist aber ein Schnellspanner *gg*

[Ahrifrau]

@alexis

Ich werde mich mal bei Gelegenheit in die Lektüre vertiefen. Kann mir vorstellen, dass dieser Mathematiker interessante Ansichten hat.

Übrigens: Jede Theorie, jedes System, egal wie elaboriert auch immer, ist immer nur ein Bild aus einem bestimmten Blickwinkel gesehen. Etwa so, wie wenn du deine Umwelt nur durch ein Fenster betrachtest.
Den eigenen Standpunkt zu wechseln hat schon viel für sich, wenn man die Welt im ganzen kennenlernen will.
Durch das Fenster aber von AUSSEN REIN zu schauen kann einem auch viel zeigen.

Dazu muss man sein Haus (=Weltbild) nämlich verlassen.

*Thumbs Up*

[Nuculeuz]

Übrigens: Jede Theorie, jedes System, egal wie elaboriert auch immer, ist immer nur ein Bild aus einem bestimmten Blickwinkel gesehen. Etwa so, wie wenn du deine Umwelt nur durch ein Fenster betrachtest.
Den eigenen Standpunkt zu wechseln hat schon viel für sich, wenn man die Welt im ganzen kennenlernen will.

Diese Aussage möchte ich unterstützen. Aber NUR diese Aussage! ;-)
Und eines wechselt dabei nicht: Die eigene Essenz, die Wahrheit in der Brust. Das bleibt. Wenn dieser Teil gefestigt ist und auch der äußere Geist nicht mehr so schnell ins Wanken gerät, kann man andere Blickwinkel erkunden, ohne diesen anzuhaften. Denn das Anhaften muß vermieden werden. Schon rein aus der Erkenntnis heraus, daß Blickwinkel auch nie "perfekt" sein können. Diese Blickwinkelflexibilität bringt tatsächlich viele Vorteile mit sich (speziell bei der Empathie/Telepathie), ich glaube aber nicht, daß man es praktizieren muß, auch mit einem Blickwinkel kann der Mensch glücklich leben, wenn dieser Filter passend ist.

[Nuculeuz]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten. Nimm dir diesen Ratschlag zu Herzen. So.

Tolles Argument, ich bin wirklich beeindruckt! Ich muß sagen, das ist doch ein Diplom wert, oder nicht?

Was sind eigentlich Deine Referenzen, Du Arroganzmaus?