Widernatürlichkeit und Ausgrenzung

[Dunkle Gothicfee]

Nun, die körperliche Welt als natürlich und die geistige Welt als widernatürlich zu betrachten, ist komplett beknackt. Ausserdem wird unser Verhalten nicht zu 100% von einer widernatürlichen geistigen Innenwelt angetrieben, da in der DNA bereits Verhaltensdispositionen angelegt sind. Aber diese geistige Innenwelt holt beständig auf.

Es gibt also einerseits die biologische Evolution, deren Einheit, welche unter den Bedingungen von Variation und Selektion kopiert wird, das Gen ist. Und da viele Elemente der menschlichen Kultur, welche du für widernatürlich hältst, nicht auf einen biologischen Vorteil reduziert werden können, kann man davon ausgehen, dass es einen zweiten Replikator gibt: das Mem. Und Meme vermehren und verbreiten sich, wenn es die Umstände zulassen - analog zum Gen.

Wir werden also einerseits von Genen, andererseits von Memen angetrieben. Beide sind Replikatoren, die natürlich entstanden sind. Und nun Partei zu ergreifen und die memetische Evolution zu diffamieren, ist völlig beknackt, denn es ist nur eine Perspektive. Nur! Eine! Perspektive! Es gibt da nämlich noch die Memperspektive. Und du selbst bist auch ein Produkt dieser zweiten Evolution, denn alle deine Gedanken zu Ernährung und Natürlichkeit und all dem Schrott hast du den Memen zu verdanken. Oder anders: das sind diese scheinbar widernatürlichen Meme selbst - nichts anderes. Den Memen hast du auch deinen Computer samt Internetanschluss zu verdanken.

Wenn du also die Widernatürlichkeit aus deinem Leben streichen möchtest, dann gehe in ein Schlammloch und verblöde. Verkaufe deinen Computer, verkaufe alle kulturellen Artefakte in deiner Wohnung, verlasse sie, verbrenne das Geld ... und versuche nun, die Meme aus deinem Kopf zu bringen.

Du wirst es nicht schaffen. Ätsch!

[Slaskia]

Nun, die körperliche Welt als natürlich und die geistige Welt als widernatürlich zu betrachten, ist komplett beknackt.

Nein, das mach ich nicht. Die körperliche Welt ist generell natürlich, solange der Natur nicht ins Handwerk gefuscht wird (Genmanipulation, klonen).

Die geistige Welt ist jedoch von den Dualitäten und den Willensbekundungen bestimmt. Also Liebe/Haß, Mitleid/Schadenfreude usw. Da tickt eben jeder anders. Und wenn sich der Geist gegen die Natur richtet, dann ist er unnatürlich oder widernatürlich. Wenn der Geist in Übereinklang mit der Natürlichkeit schwingt, dann ist er eben natürlich. Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen, liebe Gothicfee.

Ausserdem wird unser Verhalten nicht zu 100% von einer widernatürlichen geistigen Innenwelt angetrieben, da in der DNA bereits Verhaltensdispositionen angelegt sind. Aber diese geistige Innenwelt holt beständig auf.

Nein, der Wille steht stets über der DNA. Und wenn der Wille eben fliegen will, dann ist es ein unnatürlicher Wille, weil der Mensch vom Körperbau dafür nicht vorgesehen ist. Also baut er Flugzeuge, die so gesehen unnatürlich sind.

Es gibt also einerseits die biologische Evolution,

An Evolution glaube ich nicht.

Und da viele Elemente der menschlichen Kultur,

Kultur ist ein typisch geistiges Produkt. Ein Denkprodukt des Menschen.

welche du für widernatürlich hältst, nicht auf einen biologischen Vorteil reduziert werden können, kann man davon ausgehen, dass es einen zweiten Replikator gibt: das Mem. Und Meme vermehren und verbreiten sich, wenn es die Umstände zulassen - analog zum Gen.

Mem sind ebenfalls ein geistiges Produkt und daher wider oder für die Natur. Also es gibt die natürlichen Bilder und die Bilder, die gegen die Natur gerichtet sind. So verhaält es sich in der Dualität der Geisteswelt.

Wir werden also einerseits von Genen, andererseits von Memen angetrieben. Beide sind Replikatoren, die natürlich entstanden sind.

Was die gene betrifft, da bin ich anderer Meinung. Der Geist und Wille treibt an, nicht die Gene.

Wenn du also die Widernatürlichkeit aus deinem Leben streichen möchtest, dann gehe in ein Schlammloch und verblöde. Verkaufe deinen Computer, verkaufe alle kulturellen Artefakte in deiner Wohnung, verlasse sie, verbrenne das Geld ... und versuche nun, die Meme aus deinem Kopf zu bringen.

Ich muß mein Auto nicht verkaufen, selbst dann nicht, wenn ich Öko bin. Das Problem ist nicht mein Auto und mein Computer, sondern die Überbevölkerung. Ich alleine könnte gar nicht soviel Umwelt verschmutzen, wie sich die Natur selbst wieder generieren würde. Es ist ein quantitatives Problem mit der zweibeinigen Spezies.


Ich schaffe alles, übrigens. Ätsch! *zwinker*


Aluso

[Dunkle Gothicfee]

Nein, das mach ich nicht. Die körperliche Welt ist generell natürlich, solange der Natur nicht ins Handwerk gefuscht wird (Genmanipulation, klonen).

Die geistige Welt ist jedoch von den Dualitäten und den Willensbekundungen bestimmt. Also Liebe/Haß, Mitleid/Schadenfreude usw. Da tickt eben jeder anders. Und wenn sich der Geist gegen die Natur richtet, dann ist er unnatürlich oder widernatürlich. Wenn der Geist in Übereinklang mit der Natürlichkeit schwingt, dann ist er eben natürlich. Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen, liebe Gothicfee.

Och, ich habe dich schon verstanden, nur bin ich anderer Meinung. Die geistige Welt ist nicht zwangsläufig dual, wie man es bspw. in der jüngeren Philosophie beobachten kann. Diese Dualität ist eher etwas, das du reproduzierst - denn du hälst sie in deinem Weltbild am Leben. Und egal, was wir denken, es ist nichts Widernatürliches darunter. Es kann nur schädliche Folgen haben. Aber Selbstzerstörung existiert und ist nicht eine Abweichung oder ein Fehler. Sondern nur das, was es ist: Selbstzerstörung.

Nein, der Wille steht stets über der DNA.

Nun, meine Aussage kann wenigstens experimentell-empirisch nachgewiesen werden. Deine nicht. Aber du kannst dir natürlich auch etwas anderes einbilden, wenn dies besser zu den Memen in deinem Kopf passt. Denn aus der Memperspektive ist es irrelevant, ob ein Mem gut, schön, wahr und richtig ist - oder eben nicht. Es ist nur ein Replikator und als solcher folgt er seiner Natur.

An Evolution glaube ich nicht.

Die Ch**sten übrigens auch nicht.

Kultur ist ein typisch geistiges Produkt. Ein Denkprodukt des Menschen.

Auch andere Tierarten haben Ansätze von Kultur entwickelt, nur nicht so detailliert, komplex und einfallsreich wie die Menschen.

Mem sind ebenfalls ein geistiges Produkt und daher wider oder für die Natur. Also es gibt die natürlichen Bilder und die Bilder, die gegen die Natur gerichtet sind. So verhaält es sich in der Dualität der Geisteswelt.

Yo, deine Wohnzimmer-Wirklichkeit kannst du natürlich behalten. Ich habe auch nichts gegen Wunschdenken, so lange es in Handtaschengrösse existiert und nicht Überhand nimmt und den Betroffenen zum Spielball irgendwelcher Lebenslügen macht.

Was die gene betrifft, da bin ich anderer Meinung. Der Geist und Wille treibt an, nicht die Gene.

Ach, wie schlecht doch der Geist ist! Und wie böse der Wille! Und dann auch noch die Liebe ... ts, ts ... was hat sich die Natur da bloss gedacht, als sie uns entstehen liess?

Ich muß mein Auto nicht verkaufen, selbst dann nicht, wenn ich Öko bin. Das Problem ist nicht mein Auto und mein Computer, sondern die Überbevölkerung. Ich alleine könnte gar nicht soviel Umwelt verschmutzen, wie sich die Natur selbst wieder generieren würde. Es ist ein quantitatives Problem mit der zweibeinigen Spezies.

Ich stimme dir zu, dass die Überbevölkerung ein Problem ist. Ansonsten finde ich es immerhin 'nett', dass du dir Gedanken machst ... nur ist dein Weltbild nicht wirklich durchdacht und empirisch geprüft.

[Slaskia]

Hallo!

Och, ich habe dich schon verstanden, nur bin ich anderer Meinung. Die geistige Welt ist nicht zwangsläufig dual, wie man es bspw. in der jüngeren Philosophie beobachten kann. Diese Dualität ist eher etwas, das du reproduzierst - denn du hälst sie in deinem Weltbild am Leben.

Ja natürlich. Der Mensch produziert diese Dualität in seinem Denken. Also gibt es widernatürliches Denken und natürliches.

Und egal, was wir denken, es ist nichts Widernatürliches darunter.

Aber sicherlich. Schau mal in die Zeitung wieviel Widernatürlichkeit Dir da entgegenströmt. Alles menschenerdachte Gedanken. Wie kommst du darauf, dass es nichts Widernatürliches in den menschlichen Gedanken geben könnte? Weil du meinst, dass alle Gedanken einer natürlichen Evolution - wie du es nennst - entspringen? Dem ist nicht so. Die menschliche Gedankenwelt ist kein teil der biologischen Körperentwicklung. Weil - höre zu - der Gedanke zuerst da war. Erst der Gedanke schuf die Materie. Der chrsit sagt dazu: "Am Anfang war das Wort"

Nein, der Wille steht stets über der DNA.

Nun, meine Aussage kann wenigstens experimentell-empirisch nachgewiesen werden. Deine nicht.

Natürlich ist es nachweisbar. Was meinst du wohl, was zuerst da ist: Das Stuhl oder der Gedanke an einen Stuhl? Das Haus oder der Gedanke an ein Haus. Wie könnte zuerst das Haus entstehen und erst dann der Gedanke/Plan dieses Haus zu bauen? Und so ist es bei allen Dingen. Zuerst ist der Gedanke/Willen/Wollen da, er ist absolut primär.

An Evolution glaube ich nicht.

Die Ch**sten übrigens auch nicht.

Ja und? Das stört nicht nicht. Ich habe nicht das degenerierte Rebellen-Gen in mir, um aus Prinzip dagegen zu sein, nur weil die Kirche z.b. dafür ist.

Auch andere Tierarten haben Ansätze von Kultur entwickelt, nur nicht so detailliert, komplex und einfallsreich wie die Menschen.

Das ist eben Naturprogramm. Meinst du, dass die Natur etwa kein Programm hätte? Also wie Bienen z.b. ihre Waben bauen, Ameisen ihre Hügel und Füchse ihre Höhlen. Dieses Naturprogramm ist normal und natürlich. Wenn der Mensch das kopiert, bewegt er sich ebenfalls im Rahmen der Natürlichkeit (siehe (fast) alle Naturvölker weltweit). Wenn der Mensch etwas eigenes machen will, dann ist es demzufolge unnatürlich (siehe die gesamte sogenannte Zivilsation).

Was die gene betrifft, da bin ich anderer Meinung. Der Geist und Wille treibt an, nicht die Gene.

Ach, wie schlecht doch der Geist ist! Und wie böse der Wille! Und dann auch noch die Liebe ... ts, ts ... was hat sich die Natur da bloss gedacht, als sie uns entstehen liess?

Liebe ist eine Emotion. So wie Hass, Neid oder Aggression. Diese Emotionen können den Willen ausschalten, wenn er schwach ist. Aber das kann man trainieren, sofern man das tun möchte.

... nur ist dein Weltbild nicht wirklich durchdacht und empirisch geprüft.

Dasselbe könnte ich von dir sagen. Aber ich habe damit kein Problem, weil ich nicht in deinem Forum schreibe und dich zu missionieren versuche, sondern du bist eben hier und laberst. Also hast du ein Problem damit - wie schon gesagt.

Aluso

[Dunkle Gothicfee]

Du, ich lass dich einfach in deiner kleinen heilen Welt zurück, denn offensichtlich kannst du nicht über den Tellerrand schauen und bringst auch nicht annähernd die kognitiven Fähigkeiten mit, um mich ansatzweise verstehen zu können. Du möchtest lediglich dein Weltbild bestätigt wissen. Und es kann nicht ausserhalb deiner Schädeldecke bestätigt werden.

Los, geh Bäume umarmen!

[Slaskia]

Das ist für mich so in Ordnung, tue das.

Aluso

[distelfliege]

Interessant..

Frage: Wie kommt es, daß wir Menschen denken können, also einen Geist haben der dann erst als "widernatürlich" klassifiziert werden kann?

Auf der einen Seite bin ich auch der Meinung daß das Gehirn und der Mensch als denkendes Wesen natürlich entstanden ist, und damit auch der Geist ein "Naturprodukt" ist, auf der anderen Seite spricht auch wieder einiges dafür daß am Anfang das Wort war, sprich, daß der Gedanke die Realität erschafft.
Dat is irgendwo ein kreis bei dem sich die Katz in den Schwanz beisst.

[Dunkle Gothicfee]

Yo, dann kannst du dich ungestört an deine scheinbaren Sicherheiten klammern und sie endlos wiederholen ... das heisst, du fütterst und stärkst die Meme in deinem Kopf, welche dich antreiben und steuern. Und alles, was dir ungewöhnlich scheint, blendest du aus. Wie eine Maschine.



Wie 'natürlich'.

[Dunkle Gothicfee]

@ Distelfliege: Der Gedanke kam später. Und mittlerweile hat die memetische Evolution aufgeholt. Bereits bei den Frühmenschen hat sie den Körper verändert: das überdimensionierte Gehirn und die Sprache mitsamt organischem Sprachappartus sind Zeugen dieser 'Vorherrschaft der Ideen'.

Natürlich manifestiert sich der widerstandsfreie Gedanke, aber bei den meisten Menschen ist dieses Erlebnis ein spontaner Glücksfall. Ohne meditationsinduziertes 'Neither-Neither', wenn man es so beschreiben will, funktioniert es kaum in Übereinstimmung mit dem Willen.

[Alexis]

bei allen dingen im leben steht doch zuerst der gedanke. egal was jemand tut, egal was sich entwickelt. es gibt keinen zufall, sondern nur einen oder mehrere willen, die etwas zu gestalten versuchen.

wenn nicht mal so etwas einfaches wie ein tisch "zufaellig" entstehen kann, wie soll dann so ein komplizierter biomechanismus wie der menschliche koerper oder der planet erde ein zufaelliges produkt sein?

da hier so gerne gelesen wird und buechern und wissenschaft offensichtlich mehr glauben geschenkt wird, als z.b. meinen worten oder eigenerfahrung, wie waere es mal mit folgender literatur:

bostrom theorie (nick bostrom von der oxford university)

fred hoyle. er publizierte 1983 sein bekanntes "buch fuer nichtakadamiker" mit dem hinweis, dass die "evolution" durch "intelligente kosmische kontrolle" zu ersetzen sei. fred hoyle fuegt an: "eine super-intelligenz hat physik, chemie und biologie manipuliert".

die thesen des britischen mathematikers john barrow.

alles ist ueber google zu finden.

alexis