Vertreter

[Alexis]

Aber Du wirst mir wohl kaum glauben, wenn ich so argumentiere: "Odinn hat gesagt, es ist so und so". Das würdest Du doch sofort verlachen, nicht ernst nehmen oder behaupten, ich sei durch Psychokulte manipuliert. Da ich diese Reaktion also abschätzen kann, kann ich Weisungen der Götter nur anführen, wenn ich einen für andere nachvollziehbaren Beleg finde: Z. B. eine Stelle in der Edda.

vielleicht geht es einigen hier ja ebenso? suche die belege in der natur und nicht in den buechern, und schon sind wir freunde.

alexis

nachtrag: oder suche sie primaer in der natur und dann kannst du immer noch in buechern und schriften kramen und schauen, ob man dort etwas findet. aber buecher widerlegen sich immer gegenseitig. es gibt solche buecherbeweise und andersherum. je nachdem wer die beweise in auftrag gegeben hat. das schrieb irgendwer schon. natur ist hingegen eindeutig und (vor allem) nicht in auftrag gegeben. auch das ist ein grund, warum man die letzte absolute wahrheitsquelle ausmerzen will. sowie es keine (oder nur noch manipulierte) natur gibt, wird es eine neue generation von buechern geben und niemand kann sie mehr widerlegen, weil die letzte wahrheitsinstanz zum schweigen gebracht worden ist - falls die das jemals schaffen. aber sie sind auf dem weg dorthin. und wenn heute ein hund oder katze als beispiel herhalten muss, schon dann vergleicht der heutige mensch mit den hunden und katzen, die artentfremdet in den wohnungen aufwachsen und demzufolge verhaltensstoerungen aufweisen muessen.

[Geza]

(Violetta)Denn leider sind die Geschichten verfälscht, teilweise (durch die Doppelgänger) sogar sinnentstellt. Denn ich habe bisher immer noch nicht verstehen können, warum Du glaubst, daß gerade Snorri (die anderen ebenfalls) wahrheitsgetreu geschrieben hätten? Warum glaubst Du das?

Weil ich mich in die Zeit versetzen kann, weil ich die Mythen mit indogermanischen Mythen vergleiche und Übereinstimmung sogar im Detail finde, weil ich weiß (übrigens nicht aus irgendeinem Buch, sondern es wurde von den isländischen Heiden erzählt, als ich sie 1988 besuchte), daß Snorri nur nominell Ch?ist war (das mußte man per Gesetz sein, wenn man nicht geächtet werden wollte), innerlich war er überzeugter Heide, was man an Einzelheiten seiner Edda sehen kann. Mönch war er schon gar nicht, definitiv.

Mehr über Snorri und die Edda findet sich hier: http://www.beepworld.de/members62/allsherjargode/aeltereedda.htmhttp://www.beepworld.de/members62/allsherjargode/juengereedda.htm

Man stelle sich mal die Situation vor: Man ist frommer Ch?ist, und kennt die Evangelien durch den regelmäßigen Kirchenbesuch und weil man sie vom Pfarrer vorgelesen bekam. Nun kommt einer, und verfaßt ein neues Evangelienbuch, in dem Dinge verfälscht wurden. Das würde jeder Ch?ist sofort merken, ohne Zweifel. Die Menschen im 12. und 13. Jh. kannten die Mythen noch sehr genau (was z. B. Neubearbeitungen dieser Zeit wie Thrymlur oder Lokrur beweisen, aber auch die Thatsache, daß Lieder wie Thrymsqvida bis in unsere Zeit fast unverändert als Volkslieder in Skandinavien erhalten geblieben sind), wenn Snorri sie verfälscht hätte, hätte das jeder gemerkt. Nein, es ist gerade so, daß den Ch?isten diese Lieder besonders suspect waren, so daß sie das Gylfaginning ("Gylfis Vision") umbenannten in Hars Lygi ("Odins Lügen"). Das sagt schon alles. Oder wenn in Gylf. 3 der Begriff Seele als "Önd" erscheint, nicht der schon auf tausenden von ch?istlichen Runensteinen diueser Zeit verwendete Begriff "Salu". Dann muß man erkennen, daß hier absichtlich die heidnische Wortwahl gebraucht wurde. Ein Ch?ist hätte das nicht gemacht. Doch genug davon, das mag jeder auf der erwähnten Netzseite nachlesen.Zur Ernährung. Hier wurde mehrfach von einem Verbot durch die Natur/Pan oder einer Weisung geredet. Ich bestreite die Existenz einer solchen Weisung. Wenn es eine derartige Weisung gäbe, dann würden gerade die Naturvölker sie kennen und einhalten, denn sie stehen durch ihre Schamanen in direktem Kontakt zu den Göttern und Naturgeistern. Aber weder die heutigen Naturvölker, noch die naturverbunden lebenden Völker der Vorzeiten haben je eine solche Weisung oder ein derartiges Verbot beachtet. Deswegen sage ich: Es existiert nicht. Ein Verbot, welches spirituelle, naturverbundene Menschen nicht kennen, sondern nur einige entwurzelte Rechnerjunkies gehört haben wollen, existiert nicht. Ihr habt mich da überhaupt noch nicht überzeugt.

Lichtgruß, Geza

[Hælvard]

Zur Ernährung. Hier wurde mehrfach von einem Verbot durch die Natur/Pan oder einer Weisung geredet. Ich bestreite die Existenz einer solchen Weisung. Wenn es eine derartige Weisung gäbe, dann würden gerade die Naturvölker sie kennen und einhalten, denn sie stehen durch ihre Schamanen in direktem Kontakt zu den Göttern und Naturgeistern. Aber weder die heutigen Naturvölker, noch die naturverbunden lebenden Völker der Vorzeiten haben je eine solche Weisung oder ein derartiges Verbot beachtet. Deswegen sage ich: Es existiert nicht. Ein Verbot, welches spirituelle, naturverbundene Menschen nicht kennen, sondern nur einige entwurzelte Rechnerjunkies gehört haben wollen, existiert nicht.

Ich kann mich nur wiederholen, du beginnst mit deinen Recherchen mittendrin, anstatt bis zum Beginn zurückzukehren. Das allerdings bleibt dir scheinbar vorenthalten.

Deswegen sage ich: Es existiert nicht. Ein Verbot, welches spirituelle, naturverbundene Menschen nicht kennen, sondern nur einige entwurzelte Rechnerjunkies gehört haben wollen, existiert nicht.

Auch diese Aussage zeigt erhebliche Wissenslücken auf, so daß du zwangsläufig zu deinen Erkenntnissen gelangen mußt und der Mensch stammt vom Affen ab. Übrigens, du kannst maximal etwas erzählen, zu sagen hast du nichts.

Meine Grüße

Hælvard

[Gast]

Deswegen sage ich: Es existiert nicht. Ein Verbot, welches spirituelle, naturverbundene Menschen nicht kennen

aber natuerlich kennen die das und halten sich auch daran. es sind die rechnerjunkies, die es nicht kennen.

alexis

[Hælvard]

Man stelle sich mal die Situation vor: Man ist frommer Ch?ist, und kennt die Evangelien durch den regelmäßigen Kirchenbesuch und weil man sie vom Pfarrer vorgelesen bekam. Nun kommt einer, und verfaßt ein neues Evangelienbuch, in dem Dinge verfälscht wurden.

Nicht, wenn man von Anfang an Lügen erzählt, denn darauf baut sich schließlich diese ganze schmierige Religion auf.

Das würde jeder Ch?ist sofort merken, ohne Zweifel.

Was ich jedoch stark bezweifle.

Die Menschen im 12. und 13. Jh. kannten die Mythen noch sehr genau (was z. B. Neubearbeitungen dieser Zeit wie Thrymlur oder Lokrur beweisen, aber auch die Thatsache, daß Lieder wie Thrymsqvida bis in unsere Zeit fast unverändert als Volkslieder in Skandinavien erhalten geblieben sind), wenn Snorri sie verfälscht hätte, hätte das jeder gemerkt. Nein, es ist gerade so, daß den Ch?isten diese Lieder besonders suspect waren, so daß sie das Gylfaginning ("Gylfis Vision") umbenannten in Hars Lygi ("Odins Lügen"). Das sagt schon alles. Oder wenn in Gylf. 3 der Begriff Seele als "Önd" erscheint, nicht der schon auf tausenden von ch?istlichen Runensteinen diueser Zeit verwendete Begriff "Salu". Dann muß man erkennen, daß hier absichtlich die heidnische Wortwahl gebraucht wurde. Ein Ch?ist hätte das nicht gemacht.

Ein Ch**st hätte das nicht gemacht? Bist Du Dir da ganz sicher? Wenn ja, warum? Eine Verfälschung in einer Geschichte mit der Wahrheit zu vermischen und den Sinninhalt zu entfremden bedarf manchmal mehrerer Anläufe und viel Zeit, denn schließlich sollen die Schäfchen ja auch nicht mißtrauisch werden. Ach, was rede ich. Du bist und bleibst ein unverbessererlicher Möchtegerngroß und erkennst nicht die einfachsten Zusammenhänge. Du redest viel und wirfst mit dem Staub deiner Treppenstufe herum. Das ist typische Vertretermentalität.

[Anubis]

Wir sollten nicht vergessen, dass wir uns unter Heiden unterhalten. Deshalb sollte ein gewisses Niveau gewahrt bleiben, auch wenn der Gesprächspartner andere Ansichten vertritt.

Was die Evangelien betrifft, hat sich dort (fast) jeder Papst drin verewigt. Das heisst, die wurden gefälscht, wo immer man es brauchte. Hinzu kommt, dass die Bibel erst von Luther übersetzt wurde und es in früherer Zeit Gang und Gebe gewesen ist, dass der Pope behauptet hat "Das und jenes stünde so in der Bibel" und der einfache (des Lesens unkundige) Mensch, der musste glauben und gehorchen. Durch Luthers Bibelübersetzung wurde der Fortschritt erzielt, dass die Schrift seitdem nicht mehr gefälscht werden konnte und den Leuten nicht mehr etwas x-beliebiges als Bibelweisheit verkauft werden konnte. Das Beispiel war also schlecht gewählt Geza. Denn gerade die Bibel ist der beste Beleg dafür, wie im Sinne der politisch Mächtigen gefälscht, gelogen und gebogen wurde.

Anubis

[Geza]

Nein, das Beispiel ist nicht schlecht gewählt, wenn man die Voraussetzung berücksichtigt: Wenn Du heutige Ch?isten nimmst, die ihre Bibel gut kennen (also nicht die Verfälschungen zu einer Zeit, wo man die Bibel noch nicht kannte), dann merken die auch sofort, wenn man etwas verändert. Wenn man z. B. sagen würde, der Vater des Balkensepp sei Petrus. Da würde jeder Ch?ist protestieren. Die merken sogar, wenn man frühere Verfälschungen corrigiert und ihnen das anbietet (also z. B. das AT: "Am Anfang schuf Götter Himmel und Erde"), und protestieren, weil die verfälschte Fassung bei ihnen die Normalfassung wurde.

Heiden kannten ihre Mythen durch die Goden und Skalden und hätten gleichfalls sofort gemerkt, wenn einer da verfälscht hätte.

und was die angebliche Weisung der Natur oder Pans betrifft: Dazu ist hier keinem ein Argument eingefallen. Und auf das deutsche Wort für "Natur" warte ich auch noch (ich kenne es zwar, will aber mal sehen, ob es hier einer kennt. Denn mit Fremdwörtern kann man immer gut jonglieren, weil sie so unklar sind, bei deutschen Wörtern geht das nicht).

Lichtgruß, Geza

[Hælvard]

Nein, das Beispiel ist nicht schlecht gewählt, wenn man die Voraussetzung berücksichtigt: Wenn Du heutige Ch?isten nimmst, die ihre Bibel gut kennen (also nicht die Verfälschungen zu einer Zeit, wo man die Bibel noch nicht kannte), dann merken die auch sofort, wenn man etwas verändert.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß das so schwer zu verstehen ist, aber es geht eben gegen deine dir selbst angehäufte "Wahrheit", und nur deswegen gestehst du dir nichts ein. Du hast lediglich Angst davor, daß dein zusammengezimmertes Weltbild in Sekundenbruchteilen zusammenstürzt, dabei hat es nie wirklich gestanden. Ein Husten von Odin, und alles ist wie weggeblasen, und Geza? Was ist dann mit Geza? Entweder zerbricht er an dem Verlust seiner Luftblase, oder er beginnt endlich die Augen zu öffnen und vor allem seinen Geist.

und was die angebliche Weisung der Natur oder Pans betrifft: Dazu ist hier keinem ein Argument eingefallen. Und auf das deutsche Wort für "Natur" warte ich auch noch (ich kenne es zwar, will aber mal sehen, ob es hier einer kennt. Denn mit Fremdwörtern kann man immer gut jonglieren, weil sie so unklar sind, bei deutschen Wörtern geht das nicht).

Was soll dieses Kindergartengetue denn jetzt? Jetzt machst du dich wirklich langsam lächerlich, Geza. *abwinkt*

Meine Grüße

Hælvard

[Violetta]

Hallo Anubis!

Ja, so sehe ich das auch. Man sollte seine guten Manieren nicht wegen eines Gespräches vergessen. Also halten wir uns daran!

Hallo Geza!

Man stelle sich mal die Situation vor: Man ist frommer Ch?ist, und kennt die Evangelien durch den regelmäßigen Kirchenbesuch und weil man sie vom Pfarrer vorgelesen bekam. Nun kommt einer, und verfaßt ein neues Evangelienbuch, in dem Dinge verfälscht wurden. Das würde jeder Ch?ist sofort merken, ohne Zweifel. Die Menschen im 12. und 13. Jh. kannten die Mythen noch sehr genau

Hier wäre der erste Punkt, den ich bezweifle. Ich glaube nicht, daß jemand im 12. und 13. Jh. die Mythen ganz genau kannte. Nichtmal 2.000 Jahre vorher. Der Kenntnisstand nimmt mit fortlaufender Zeit äquivalent ab. Das ist logisch, da es sich um eine Überlieferung handelt. Desto weiter sich diese Überlieferung zeitlich vom Wissensgeber (den Götter) entfernt, desto ungenauer wird sie. Das kann man jederzeit praktisch ausprobieren, indem man z. B. mal "stille Post" spielt. Du kennst das Spiel sicherlich. Natürlich wieder ein praktischer Beweis. Mich irritiert bei dem ganzen guten Willen - den ich Dir einfach mal unterstelle - daß Du Dich so schwer damit tust, auf praktische Beweise einzugehen. Ob es sich um die Ernährung handelt (die man mit probieren ganz fix mal austesten kann) oder hier mit der stillen Post. Das sind alles natürliche Beweise, die für jeden Menschen (egal welchen Intellektes) nachvollziehbar und ausprobierbar sind.

Zur Ernährung. Hier wurde mehrfach von einem Verbot durch die Natur/Pan oder einer Weisung geredet.

Du kannst mit Pan, dem Naturallgeist, direkt sprechen. Das geht an jedem Baum, bei jedem Tier und jeder Blume. Alle diese Dinge sind Terminals zu Pan. Da diese Beweisführung in einem Forum nicht taugt, müssen wir aber auf nachvollziehbarere Beweise zurückgreifen. Ein Land, was ganzjährig (oder den allergrößten Teil des Jahres) zugefroren ist, ist für Menschen eine verbotene Zone. Du siehst es an der Tier- und Pfanzenwelt, nur wenige bestimmte Tiere dürfen sich hier niederlassen. Dasselbe gilt auch für die Wüste. Es ist verboten, sich hier anzusiedeln, was anhand der natürlichen (für den Menschen lebensfeindlichen) Bedingungen zu ersehen ist. Diese lebensfeindlichen Bedingungen sind bereits das natürliche Verbot.

Jeder, der die freie Wahl hat, würde sich immer in einem Gebiet niederlassen, das die entsprechend günstigen Bedingungen aufweist. Das ist logisch - oder? Warum sollte man es sich freiwillig schwerer machen? Das wiederum wäre unnatürlich. Zu Zeiten Thules im Norden und zu Zeiten von Grünland herrschten noch andere Lebens- und Umweltbedingungen. Damals wurde der Norden besiedelt u. a. war das ganze heutige Sibirien von nordischen Völkern bewohnt, aber auch Skandinavien, Island, Irland, Grönland und Nordamerika usw. Durch Klimaveränderungen) begann die Auswanderung. Viele germanische und nordische Stämme wanderten von Sibirien nach Asien, bis hinunter nach Indien, Persien und Lemura. Andere wanderten nicht mit, es gibt immer solche und solche. In der zweiten Wanderungswelle wurde dann Sumerien, Ägypten und Griechenland besiedelt - das alles sind ursprünglich nordische Kulturen. Der Re-Import erfolgte erst in viel späterer Zeit.

Ich bestreite die Existenz einer solchen Weisung.

Dann ziehe doch nach Island oder in die Wüste und probiere sie praktisch aus! Keine Weisung ohne entsprechend angedrohte Zwangsmittel. Die Zwangsmittel sind die dortigen lebensfeindlichen Bedingungen. Über welche Zwangsmittel zur Durchsetzung einer Weisung sollte die Natur sonst verfügen? Hier geht es immerhin um den Entzug der Lebensgrundlagen! Sei doch nicht so ignorant, werter Forscher. Ich persönlich meine, daß durch die periodischen Klimaverschiebungen regionale Regenerationen stattfinden. Das ist jetzt allerdings nur eine Vermutung.

Wenn es eine derartige Weisung gäbe, dann würden gerade die Naturvölker sie kennen und einhalten, denn sie stehen durch ihre Schamanen in direktem Kontakt zu den Göttern und Naturgeistern.

Du weißt nicht, was Naturvölker sind. Das ist hier Dein Verständnisproblem. Den Denkfehler machen nämlich viele, wenn sie sich Inuit, Indianer, Eskimos, Massai, Lappen usw. (jedes Jahr werden übrigens 20 dieser Völker ausgelöscht) ansehen.

Ihr habt mich da überhaupt noch nicht überzeugt.

Überzeugen ist doch nicht das Ziel. Wenn es das wäre, dann würden wir alle in sonstigen Foren schreiben, um möglichst viele Leute zu überzeugen. Hier im Forum geht es darum, daß es ein Ort ist und bleibt, indem die Realitäten beschrieben werden. Deswegen bleibt hier auch nichts unwidersprochen, falls es sich um Fehlurteile oder Unwahrheiten handelt. Und Leute, die sich der Unwahrheit sogar verschrieben haben, die haben hier kein Rederecht. Also strenggläubige Propagandisten irgendwelcher Sekten und lebensfeindlichen Religionen. Mit Leuten wie Dir diskutiere und rede ich hingegen gern, denn im Grunde suchen wir beide nach verwertbaren physischen Begründungen und Belegen für unser Wissen, das wir auf andere Weise erwarben.

Violetta

PS: Was das Wort Natur angeht, wird es aus dem Lateinischen mit Geburt oder Geschlecht übersetzt. Die früher verwendete Vokabel "Schöpfung" mag ich hingegen nicht, da sie heute chr***lich unterlegt wird und zu entsprechenden Mißverständnissen führen kann und führen muß.

[Anubis]

Heiden kannten ihre Mythen durch die Goden und Skalden und hätten gleichfalls sofort gemerkt, wenn einer da verfälscht hätte.

Das setzt voraus, dass Snorri umhergezogen wäre und seine Niederschriften entsprechend bekannt gemacht hätte oder sogar dem Thing zur Abstimmung und den Goden zur Durchsicht vorgelegt hätte. Außerdem bleibt ein weiteres Detail unberücksichtigt. Von Snorri ist im Original heute überhaupt nichts mehr überliefert. Die ältesten Handschriften stammen aus dem Jahre 1300. Das ist der "Codex Upsaliensis". Andere erhaltene Teile sind Abschriften, die zum Teil erst um 1600 durchgeführt wurden. Woher willst Du wissen, dass die Kirche und die Bischöfe hier nicht beim Abschreiben gefälscht und verfälscht haben? Und selbst die Texte, die man ursprünglich dem Saemundur Sigfússon zugeschrieben hat und die deswegen irrtümlich ältere Edda genannt wurden, erwiesen sich später als Abschrift aus dem 17. Jahrhundert. Was hältst Du von den diesbezüglichen Ausführungen von Kurt Schier? Erhalten ist die Snorra-Edda in vier Handschriften. Keine dieser Texte wurde jedoch von Snorri selbst verfasst, sodass nicht bekannt ist, ob tatsächlich alles aus seiner Feder stammt.Es war sicherlich üblich, die Lieder auf den Jahresfesten vorzutragen. Doch diese Lieder sind regional sehr unterschiedlich, wie man anhand der vielen Mythen (Ägypten, Griechenland, Skandinavien, Osteuropa, Balitkum, Westeuropa) ersehen kann. Schon dies beweist, dass die Lieder unterschiedlich überliefert sind bzw. jeweils andere Teilstücke der Lieder (mehr oder weniger) regional erhalten sind. Du beziehst dich lediglich auf die regionalen Überlieferungen Islands, die im 16. oder 17. Jahrhundert noch gesungen wurden. Ich habe Deine beiden Texte gelesen. Mir ist schleierhaft, wie du bei solch jungen Schriften von einer Authenzität ausgehen kannst, die für sich in Anspruch nimmt, älter als das Ch**stentum zu sein? Deren Bibeltexte sind jedenfalls sehr viel früher nachweisbar. Und schon das stört mich an Deinen Belegen.

Anubis