Vertreter

[Geza]

Zu den drei letzten Beiträgen:

@B****: Dein Beitrag bringt nicht ein einzigstes Argument, nur Verschwörungs- und Pseudopsychodeutung. Ein unnützer Beitrag, an dem nur die Telekom verdient.

@Violetta: Hier wäre der erste Punkt, den ich bezweifle. Ich glaube nicht, daß jemand im 12. und 13. Jh. die Mythen ganz genau kannte.

Die teils wörtlichen Parallelen zwischen Eddastrophen, Runensteinen und andern Liedern (z. B. Hákonarmál) beweisen, daß diese Lieder sehr wohl ziemlich wörtlich allgemeinbekannt waren.Wenn noch im 18. Jh. ein Lied "Hamar Hemtningen" gesungen wurde, daß ganz genau den Mythos der eddischen Thrymsqvida wiedergibt, dann beweist dies, wie allgemeinbekannt die Mythen waren.Wissenschaftler haben längst erkannt, daß in schriftlosen Gesellschaften das Vermögen, auch komplizierte lange Texte lernen und wiedergeben zu können, sehr groß war. Man geht also davon aus, daß eine Überlieferung über viele Jahrhunderte unverfälscht weitergegeben wurde. Das sehen wir dann auch an teils wörtlichen Übereinstimmungen zwischen solchen Texten, z. B. Edda und Rigveda:Edda, Völuspá 3:>Einst war das Alter, da Ymir lebte,Nicht war Sand, noch See, noch Salzwoge,Nicht Erde unten, noch oben Himmel,Schlucht der Erscheinungen, und Gras nirgend.<Rigveda X, 129:>Nicht war Nichtsein noch Sein am Anfang,Nicht war der Luftraum, noch der Himmel darüber<.

Wohlgemerkt, hier liegen mindestens 3000 Jahre dazwischen. Und es geht nicht um "stille Post", sondern um das Lernen und Weitergeben in Schulen, wie es Caesar für die Druiden bezeugt.

Du kannst mit Pan, dem Naturallgeist, direkt sprechen. Das geht an jedem Baum, bei jedem Tier und jeder Blume. Alle diese Dinge sind Terminals zu Pan.

Wie gesagt, das alles krankt an der fehlenden Kenntnis des deutschen Wortes für Natur. "Schöpfung" ist sicher ein Wort, meint "Natur" aber mehr im religiösen Sinne und setzt schon höhere Wesen voraus. "Umwelt" beziehen wir auch auf die vom Menschen umgestaltete Welt, also auch Felder (Kulturland), Dörfer usw., trifft es auch nicht. Das zutreffende deutsche Wort lautet "Wesenwelt". Die Welt der Wesen (das sind auch Pflanzen). Und mit dieser Übersetzung werden Sätze wie "der Wille der Natur" als Nonsens entlarvt ("Der Wille der Wesenwelt").

Jedenfalls stelle ich fest: Die "Naturvölker" die es heute noch gibt, sprechen offenbar nicht mit diesem "Naturallgeist", sie essen Fleisch und siedeln auch in der Polarregion. Nun könnte man sagen: Moderne Entwurzelung, Dekadenz. Aber auch die Naturvölker vor 4000 Jahren machten es genauso, siedelten in Eisregionen und aßen Fleisch. Also müssen sie doch offenbar auch mit Deinem "Naturallgeist" nicht kommuniziert haben. Unbestritten waren sie naturverbunden wie es besser nicht sein könnte. Deswegen weiß ich mich in bester Gesellschaft, wenn ich es ganz genauso tue. Und wenn Du, der Du mit Deinem künstlichen Rechner in unserer technischen Welt sicher überhaupt nicht naturverbunden bist, mir etwas vom "Naturallgeist" erzählen willst, dann kann ich das eben gar nicht ernst nehmen. Wärst Du ein Aborigine, dann könnten wir darüber reden. So aber nicht.

Ein Land, was ganzjährig (oder den allergrößten Teil des Jahres) zugefroren ist, ist für Menschen eine verbotene Zone. Du siehst es an der Tier- und Pfanzenwelt, nur wenige bestimmte Tiere dürfen sich hier niederlassen. Dasselbe gilt auch für die Wüste. Es ist verboten, sich hier anzusiedeln, was anhand der natürlichen (für den Menschen lebensfeindlichen) Bedingungen zu ersehen ist. Diese lebensfeindlichen Bedingungen sind bereits das natürliche Verbot.

Eben war es noch der "Naturallgeist", nun sind es die lebensfeindlichen Bedingungen, die als Begründung des angeblichen Verbotes herhalten müssen.Aber abgesehen davon, daß unserer langer Winter auch lebensfeindlich ist und sich nur dadurch überstehen läßt, daß man Tiere (Fleisch) oder Pflanzen (Waldrodung für Äcker) dezimiert, ist es auch in der "Natur" so, daß sich Arten Lebensräume erobern. Ich habe da den Vorteil, daß ich schon in den 60er oder 70er Jahren den Film "Die Wüste lebt" gesehen habe. Die Wüste ist nämlich weder völlig tot, noch auch so lebensfeindlich, daß wir dort nicht leben könnten. Das gleiche gilt für de Eskimos in den Eisregionen. Die Anpassungsfähigkeit der Arten an Umweltbedingungen ist nämlich "natürlich" überall - auch beim Menschen - vorhanden und ein Teil dieser Natur.

Jeder, der die freie Wahl hat, würde sich immer in einem Gebiet niederlassen, das die entsprechend günstigen Bedingungen aufweist. Das ist logisch - oder? Warum sollte man es sich freiwillig schwerer machen? Das wiederum wäre unnatürlich. ... Die Zwangsmittel sind die dortigen lebensfeindlichen Bedingungen. Über welche Zwangsmittel zur Durchsetzung einer Weisung sollte die Natur sonst verfügen?

Wer hat schon die freie Wahl? Und Eisenbahnen und Flugzeuge standen unsern Vorfahren auch noch nicht zu Verfügung. Wenn der Lebensraum bereits durch irgendeinen Stamm besetzt ist, werde ich dort bekämpft und kann mich nicht niederlassen. Die Wahl habe ich also gar nicht. Unabhängig davon sind Lebewesen auch ortsgebunden, weil sie aus Tradition usw. an ihren Lebensraum gebunden sind. Als in Rumänien unter Tschorcescu (Schreibweise unbekannt) neue künstliche Dörfer mt guten neuen Häusern angelegt wurden, wollten die Leute dennoch nicht aus ihren Hütten in ihren angestammten Dörfern heraus. Da lagen ihre Ahnen auf dem Friedhof, da kennen sie jeden Baum und Strauch, da haben sie ihre Jugend verbracht. Wie sollte da ein gering höherer Ernteertrag die Menschen weglocken?Und wie gesagt, die sog. "Zwangsmittel" haben die Eskimos in keiner Weise weggezwungen, sondern eher dafür gesorgt, daß sie sich noch besser den Gegebenheiten anpaßten.Auf meine entscheidende Aussage hat Du nur ausweichend reagiert:

>>Wenn es eine derartige Weisung gäbe, dann würden gerade die Naturvölker sie kennen und einhalten, denn sie stehen durch ihre Schamanen in direktem Kontakt zu den Göttern und Naturgeistern.<<

Du weißt nicht, was Naturvölker sind. Das ist hier Dein Verständnisproblem. Den Denkfehler machen nämlich viele, wenn sie sich Inuit, Indianer, Eskimos, Massai, Lappen usw. (jedes Jahr werden übrigens 20 dieser Völker ausgelöscht) ansehen.

Ich weiß sehr wohl, was Naturvölker sind. Und wie gesagt, ich benutze die Sprache so, wie es üblich ist. Ich bestehe auch nicht auf dem Begriff "Naturvölker", nenne sie anders, wenn Du willst. Diese Stämme und Völker sind jedenfalls real vorhanden und siedeln da, wo Du meinst, daß sie nicht siedeln dürften. Und auch vor 10000 Jahren taten das entsprechende Völker. Auf meine Aussage nicht zu antworten, dann aber auch noch ein "Verständnsproblem" vorzuwerfen, ist schon dreist.

A*****: Von Snorri ist im Original heute überhaupt nichts mehr überliefert. Die ältesten Handschriften stammen aus dem Jahre 1300

Nun, Snorri schrieb um 1220 und er als Verfasser steht in einer der Handschriften sogar deutlich auf dem Anfangsblatt. Snorris Text ist in mehreren Handschriften erhalten, die man vergleichen kann, um so Zusätze, die nicht von Snorri stammen, zu erkennen. Es gibt neben dem Codex Upsaliensis auch den Codex Wormianus (ca. 1350) und den Codex Regius der Snorra Edda (ca. 1325), Trektarbók und viele Fragmente. An dem Text bestehen keine Zweifel.QUOTE Und selbst die Texte, die man ursprünglich dem Saemundur Sigfússon zugeschrieben hat und die deswegen irrtümlich ältere Edda genannt wurden, erwiesen sich später als Abschrift aus dem 17. Jahrhundert.

Nein, der Codex Regius ist eindeutig älter und stammt von Saemundur. Daß man heute versucht, die ältere Edda möglichst zu verjüngen, ist ein leicht durchschaubares Spiel: Man will verhindern, daß sich die Menschen (insbesondere im Norden) wieder darauf als religiöse Quelle berufen und so dem Ch?istentum eine Konkurrenz entsteht, zumal es ja seit etwa 100 Jahren wieder Heiden gibt. Der katholische Theologe und Skandinavist Simek ist einer dieser Leute, die mit Eifer daran arbeiten, die Eddas zu liften. Schier ist ein anderer.

Du beziehst dich lediglich auf die regionalen Überlieferungen Islands, die im 16. oder 17. Jahrhundert noch gesungen wurden. Ich habe Deine beiden Texte gelesen. Mir ist schleierhaft, wie du bei solch jungen Schriften von einer Authenzität ausgehen kannst, die für sich in Anspruch nimmt, älter als das Ch**stentum zu sein?

Nun, ich meine das in ganzen Norden übliche Volkslied von Thor und Seinem Hammer. Mir liegen hier mehrere Textfassungen aus Norwegen, Schweden und Dänemark vor. Dieses Lied beweist, daß Eddalieder in ganz Skandinavien verbreitet waren und trotz des Ch?istentums ziemlich wörtlich bis ins 19. Jh. weiterlebten. Auch die Svipdagsmál gibt es als Volkslieder (Ungen Svejdal).Die Parallelen der Eddalieder zu den Indogermanen sind in verschiedenen Büchern herausgearbeitet worden, z. B. Norbert Oettinger, "Isländische Edda und indische Veden - Ein mythologischer Vergleich" (in: Große Werke der Literatur. Eine Ringvorlesung an der Universität Augsburg 1988/89. Augsburg 1990, S. 9-20).

Lichtgruß, Geza

[Violetta]

Hallo!

Die teils wörtlichen Parallelen zwischen Eddastrophen, Runensteinen und andern Liedern (z. B. Hákonarmál) beweisen, daß diese Lieder sehr wohl ziemlich wörtlich allgemeinbekannt waren.Wenn noch im 18. Jh. ein Lied "Hamar Hemtningen" gesungen wurde, daß ganz genau den Mythos der eddischen Thrymsqvida wiedergibt, dann beweist dies, wie allgemeinbekannt die Mythen waren.Wissenschaftler haben längst erkannt, daß in schriftlosen Gesellschaften das Vermögen, auch komplizierte lange Texte lernen und wiedergeben zu können, sehr groß war. Man geht also davon aus, daß ine Überlieferung über viele Jahrhunderte unverfälscht weitergegeben wurde. Das sehen wir dann auch an teils wörtlichen Übereinstimmungen zwischen solchen Texten, z. B. Edda und Rigveda:

Das ist sehr interessant, was Du da ausführst. Indes bezweifle ich nicht, daß es wörtliche Überlieferungen bis in die heutige Zeit gibt. Ich bezweifle, daß der gesamte Kontext wörtlich überliefert wurde. Anubis hat anhand der miteinander verwandten Mythen der vielen anderen Völker bewiesen, daß das eben nicht der Fall gewesen ist. Das ist für jeden Menschen eindeutig nachvollziehbar, man muß nur Homer lesen und danach eine nordische Mythe. Kleine Unterschiede fallen ebenso auf, wie der große Zusammenhang, der all diese Mythen miteinander verbindet. Nach Deiner Theorie müßten die Sagen und Mythen der z. B. Griechen deckungsgleich zu den nordischen sein. Daß sie allesamt aus einer Quelle (von den Göttern stammen) wird hier als Wissen vorausgesetzt bzw. unterstellt. Ich halte Dir zugute, daß Du ein sehr guter Fachmann auf dem Gebiet der nordeuropäischen Überlieferung bist. Jedoch nicht über den entsprechenden Tellerrand schaust (schauen willst), um die Zusammenhänge zu erforschen.

Wohlgemerkt, hier liegen mindestens 3000 Jahre dazwischen. Und es geht nicht um "stille Post", sondern um das Lernn und Weitergeben in Schulen, wie es Caesar für die Druiden bezeugt.

Wie kommst Du gerade auf 3.000 Jahre? Die meisten Druiden wurden jedoch getötet, weil Rom (Papstrom) sich einbildete, damit auch das Wissen töten zu können. Zu einem Großteil ging vieles tatsächlich verloren. Der Kern jedoch blieb - darin sind wir uns einig.

Wie gesagt, das alles krankt an der fehlenden Kenntnis des deutschen Wortes für Natur. Das zutreffende deutsche Wort lautet "Wesenwelt". Die Welt der Wesen (das sind auch Pflanzen). Und mit dieser Übersetzung werden Sätze wie "der Wille der Natur" als Nonsens entlarvt ("Der Wille der Wesenwelt").

Es nutzt nichts, wenn Du Dir Worte ersinnst und Dir auf diese Weise versuchst, eine eigene Welt zu zimmern. Die Natur wird von einem einzigen Hauptprogramm koordiniert. Der Beweis dafür ist, daß alles nach dem selben Muster gestrickt ist. Sowohl im großen, als auch im kleinen. Dieses Naturprogramm nenne ich Pan, weil es sich selbst Pan nennt.

Jedenfalls stelle ich fest: Die "Naturvölker" die es heute noch gibt, sprechen offenbar nicht mit diesem "Naturallgeist",

Die Naturvölker, die es heute gibt, sind a ) keine Naturvölker und b ) sprechen sie teilweise noch mit dem Naturprogramm, den Spirits usw.

Sie essen Fleisch und siedeln auch in der Polarregion.

Und sie trinken auch Alkohol, nehmen Drogen und nehmen an der Kriminalität teil.

Aber auch die Naturvölker vor 4000 Jahren machten es genauso, siedeten in Eisregionen und aßen Fleisch.

Das ist unbewiesen und eine bloße Behauptung Deinerseits. Nach meiner Meinung, die gerade in Bezug auf das Aasessen schon mehrfach belegt wurde, hat es sich genau umgedreht verhalten.

Und wenn Du, der Du mit Deinem künstlichen Rechner in unserer technischen Welt sicher überhaupt nicht naturverbunden bist,

Was soll denn das jetzt? Offenbar kenne ich mich mit Garten, Pflanzen, Wald besser aus als Du, wie meine vielen Beiträge zu dem Thema beweisen. Oder bist Du auch Gärtner? Als Deine Bjarka hier voriges Jahr schrieb, war ihr nicht einmal bekannt, daß man Kohlsorten auch im Januar unter dem Schnee erntet. Das jedoch ist das kleine Hexen Abc, welches sie offenbar nicht beherrscht. Von daher ziehe ich auch Schlußfolgerungen auf Dich - aber nur weil Du mich mit Rechner und künstlich in Verbindung bringst.

Ein Land, was ganzjährig (oder den allergrößten Teil des Jahres) zugefroren ist, ist für Menschen eine verbotene Zone. Du siehst es an der Tier- und Pfanzenwelt, nur wenige bestimmte Tiere dürfen sich hier niederlassen. Dasselbe gilt auch für die Wüste. Es ist verboten, sich hier anzusiedeln, was anhand der natürlichen (für den Menschen lebensfeindlichen) Bedingungen zu ersehen ist. Diese lebensfeindlichen Bedingungen sind bereits das natürliche Verbot.

Eben war es noch der "Naturallgeist", nun sind es die lebensfeindlichen Bedingungen, die als Begründung des angeblichen Verbotes herhalten müssen.

Also hier unterstelle ich mal, daß Du böswillig nicht verstehen willst. Es ging um praktisch nachvollziehbare Beweise. Von dem was der Naturgeist redet, weißt Du nicht viel, weil Du über keine entsprechende Verbindung besitzt. Also reden wir über objektiv nachvollziehbare Beweise.

Aber abgesehen davon, daß unserer langer Winter auch lebensfeindlich ist und sich nur dadurch überstehen läßt, daß man Tiere (Fleisch) oder Pflanzen (Waldrodung für Äcker) dezimiert, ist es auch in der "Natur" so, daß sich Arten Lebensräume erobern.

Du zeigst Dich erstaunlich lernresistent. Das ist schade. Denn Du wiederholst ständig die gleichen Falschheiten, obwohl sie bereits eindeutig widerlegt wurden und auch fachlich nicht angezweifelt werden. Deine erneut vorgebrachte Behhauptung, daß Obst- und Pflanzennahrung ein Waldvernichter wäre, ist ebenso falsch wie längst widerlegt. Das steht hier alles im Forum teilweise sogar in diesem Ordner. Du ignorierst es und ein paar Tage später erzählst Du dieselben, offensichtlich falschen Behauptungen erneut. So kann eine Diskussion zu nichts führen. Siehe hier nur die benötigten Flächen bzw. Flächenausnutzung zum Zwecke der Tierhaltung oder für Pflanzen- und Obstanbau. Hast Du es überlesen, oder ignorierst Du es mutwillig? Es scheint mir jetzt beinahe so, wie es Bragi schon gesagt hat. Irgendwo zimmerst Du Dir eine eigene Welt und bist selbst für vernünftige und allgemein anerkannte Argumente nicht zugänglich.

Ich habe da den Vorteil, daß ich schon in den 60er oder 70er Jahren den Film "Die Wüste lebt" gesehen habe. Die Wüste ist nämlich weder völlig tot, noch auch so lebensfeindlich, daß wir dort nicht leben könnten.

Mensch Geza wirklich! Was erzählst Du denn für einen Mumpitz? Nur weil ein paar Spinnen und Skorpione in der Wüste leben, kannst Du dort keinen Ackerbau betreiben. Das ist so bar jeder Vernunft, da kannst Du Deine eigene Oma fragen, die sagt Dir dasselbe. Soviel zum Thema gesunder Menschenverstand und Naturverständnis.

Man könnte Dir nach Deiner gerade gemachten Aussage beides absprechen. Das tue ich aber nicht, da ich sehe, daß Du nur trotzig "gegenreden" willst und dabei selbst vor an den Haaren herbeigezogenen Argumenten nicht halt machst. Dann gehe in die Wüste und betreibe Ackerbau und dann vergleichen wir die Erfahrungen! Vielleicht glaubst Du es dann.

Das gleiche gilt für de Eskimos in den Eisregionen. DIe Anpassungsfähigkeit der Arten an Umweltbedingungen ist nämlich "natürlich" überall - auch beim Menschen - vorhanden und ein Teil dieser Natur.

In den Polarregionen wachsen keine Blumen, Obstbäume und Gemüsesorten. Für die Wüste gilt dasselbe. Also sind es keine Lebensbedingungen - nicht mal für Gemischtköstler, also so, wie Du den Menschen siehst. Du widerlegst Dich selbst. Man muß nur ein paar Tage abwarten und schon widerlegst Du Dich selbst.

Wer hat schon die freie Wahl?

Jedes Tier, jeder Baum und jeder Mensch.

Und Eisenbahnen und Flugzeuge standen unsern Vorfahren auch noch nicht zu Verfügung.

Was soll das jetzt für ein Beispiel sein?

Wenn der Lebensraum bereits durch irgendeinen Stamm besetzt ist, War nicht besetzt, denn Überbevölkerung ist ein neuzeitliches Problem.

Als in Rumänien unter Tschorcescu (Schreibweise unbekannt)

Ceausescu und sein Geheimdienst nannte sich: Securitate

Und wie gesagt, die sog. "Zwangsmittel" haben die Eskimos in keiner Weise weggezwungen, sondern eher dafür gesorgt, daß sie sich noch besser den Gegebenheiten anpaßten.

Du weißt nicht was Eskimos sind. Allein dadurch ersieht man, daß Dein Wissen nicht von den Göttern stammt (oder Dir Deine Götter nicht alles sagen), sondern nur aus den heutigen Büchern. Entschuldige, wenn ich es so geradeheraus sage, aber es drängt sich an dieser Stelle auf. Und ehe Du jetzt mich danach fragst, sage ich Dir gleich, daß ich kein Interesse daran habe, es Dir zu vermitteln. Mir liegt nicht daran, Dich zu überzeugen, sondern nur daran, richtig zu stellen. Wer von den Stammlesern das eben Gesagte nicht nachvollziehen kann, der kann mir gerne eine Email oder Kurzmitteilung schreiben, dem beantworte ich das gerne.

Violetta

[Hælvard]

Dein Beitrag bringt nicht ein einzigstes Argument, nur Verschwörungs- und Pseudopsychodeutung. Ein unnützer Beitrag, an dem nur die Telekom verdient.

Geza, dir fehlt immer das letzte Stück und ich wage zu behaupten, daß sich das wohl auch nicht mehr ändern wird, wenn man so deine Beiträge verfolgt. Und deswegen diskutiere ich auch nicht mit dir. Mir ist ganz einfach die Zeit zu schade, um sie für dich zu verschwenden, du verstehst?!

Hælvard

[Wishmaster]

@Violetta Wollt ihr das nicht langsam beenden? Ich finde es wenig konstruktiv. Geza ignoriert grundsätzlich alles, was nicht in sein Weltbild passt. Du kannst schreiben, dass Heiden zu Fleischfrass gezwungen wurden, weil sie nur damit beweisen konnten, dass sie sich zum Ch**stentum bekehrt hatten. Du belegst es sogar mit den entsprechenden Stellen in den Büchern und Zitaten von Kaiser Konstantin bis Papst sowieso. Geza bringt andere Zitate, die zwar nicht aus Dokumenten stammen (wie bei Violetta) aber immerhin aus den Geschichten die Caesar und Tacitus geschrieben haben. Diese Bücher waren für den "Verkauf" in Rom bestimmt, sind also eher Romane oder Reiseberichte als dass sie die Authenzität von Dokumenten hätten - aber immerhin.

Ein um Objektivität bemühter Forscher müsste zumindest zugeben, dass es (der Sachverhalt der Nahrungsbeschaffenheit) ungeklaert ist oder regionale Ernährungsunterschiede gegeben haben muss. Stattdessen ignoriert Geza solche Quellen vollständig. Das beweist, dass er gar nicht an neuen Erkenntnissen interessiert ist, sondern nur daran, seine Meinung durchzuboxen.

Inka widerlegt das Argument von Geza, dass der Mensch das Gebiss eines Carnivoren oder Omnivoren hätte. Anhand der Bilder und der sachlich vorgetragenen Beweise von Inka geht klar hervor, dass der Mensch über das Gebiss eines Normalköstlers verfügt. Der Mensch ist ein Obst- und Wurzelesser. Geza ignoriert auch das, behauptet weiterhin das Gegenteil, ohne auch nur annähernd einen Beweis für seine blosse Behauptung vorlegen zu können.

Ich habe nichts gegen Diskussionen mit Leuten, die gewisse Sachen anders sehen. Das kann mitunter sehr lehrreich sein und die eigene Argumentation festigen bzw. Fehldenkurteile aufdecken. Aber was Geza hier abliefert sind reine Behauptungen, für welche er sogar eigene Wortkreationen (Wesenwelt) schöpft und jeder der sich nicht auf ein solches widersinniges Spiel (mit der speziellen Geza-Sprache) einlässt, der wird von ihm beschimpft oder unflätig bedacht. Da hat er auch gegenüber Damen keine Manieren.

Von daher wünsche ich mir eine sinnvolle Diskussion unter den Stammlesern im Forum, wie denn nun wahres und heute gelebtes Heidentum aussah bzw. aussehen kann.

[Geza]

(Violetta)Anubis hat anhand der miteinander verwandten Mythen der vielen anderen Völker bewiesen, daß das eben nicht der Fall gewesen ist.

Nein, bewiesen hat er gar nichts. Nur eine Meinung geäußert.

man muß nur Homer lesen und danach eine nordische Mythe. Kleine Unterschiede fallen ebenso auf, wie der große Zusammenhang, der all diese Mythen miteinander verbindet.

Homer war ein Mensch, ein Dichter, der einen Mythos bearbeitete, dichtete und aufschrieb. Menschenwerk also.Die Eddas sind Sammlungen von Göttermythen, von Stücken, die direkt von den Göttern stammen. Deswegen steht unter den Liedern der älteren Edda nie der Name eines Skalden oder menschlichen Verfassers (während sie es ansonsten auch bei mythologischen Gedichten wie z. B. der Thorsdrapa machten) und oft sogar der Name der G?ttheit (Grimnismál = Lied von Grimnir-Odinn, Hávamál = Lied von Harr-Odinn, Völuspá = Offenbarung einer Völva). Götterwerk also. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Wie kommst Du gerade auf 3.000 Jahre?

Der Rigveda wurde ca 2000 v. u. Zt. aufgeschrieben, die ältere Edda 1087. Das ergibt ca. 3000 Jahre.

Es nutzt nichts, wenn Du Dir Worte ersinnst und Dir auf diese Weise versuchst, eine eigene Welt zu zimmern.

Nein, das Wort stammt nicht von mir, sondern von dem Sprachforscher Eduard Engel mit Hinweis auf Ludwig Uhland.

Dieses Naturprogramm nenne ich Pan, weil es sich selbst Pan nennt.

Wo nennt sich die Natur/das Naturprogramm/der Naturallgeist "Pan"?

Die Naturvölker, die es heute gibt, sind a ) keine Naturvölker

Und ein X ist ein U. Hatten wir schon. 1. Selbstverständlich gibt es noch heute Naturvölker,
2. Hatte ich auch die Stämme früherer Jahrtausende angeführt.

>>Aber auch die Naturvölker vor 4000 Jahren machten es genauso, siedeten in Eisregionen und aßen Fleisch.<<

Das ist unbewiesen und eine bloße Behauptung Deinerseits.

Weißt Du, wenn Du nicht einmal die real vorhandenen Fundstücke der Menschen z. B. vor 4000 Jahren als Beweise akzeptierst, dann kann Dir niemand irgendetwas beweisen. Die Museen sind voll von Pfeilspitzen aus Feuerstein (einzelne wurden sogar noch zwischen den Knochen des erlegten Tieres gefunden), Messern, Jagdbögen, Speeren, an den Herden in den Behausungen lagen die nach dem Essen übriggebliebenen Knochen der Tiere. Die Höhlenbilder zeigen Jäger, die mit Pfeilen auf Tiere schießen, in Nordrußland fand man sogar ein komplettes Mammut im Eis konserviert usw. usw. Geh einfach mal von Deinem Rechner weg und in ein Vorgeschichts-Museum, dann redest Du nicht soviel Unsinn.

Als Deine Bjarka hier voriges Jahr schrieb, war ihr nicht einmal bekannt,

Interessant, daß jetzt jemand anderes dazu mißbraucht wird, mein angeblich fehlendes Wissen zu beweisen. Schwache Kür.

>>Eben war es noch der "Naturallgeist", nun sind es die lebensfeindlichen Bedingungen, die als Begründung des angeblichen Verbotes herhalten müssen.<<

Es ging um praktisch nachvollziehbare Beweise. ... Also reden wir über objektiv nachvollziehbare Beweise.

Die "lebensfeindlichen Bedingungen" sind also "objektiver Beweis" für eine Äußerung des "Naturgeistes"?

Warum soll dann die Anpassungsfähigkeit z. B. der Eskimos kein Gegenbeweis sein?

Deine erneut vorgebrachte Behhauptung, daß Obst- und Pflanzennahrung ein Waldvernichter wäre, ist ebenso falsch wie längst widerlegt ... Siehe hier nur die benötigten Flächen bzw. Flächenausnutzung zum Zwecke der Tierhaltung oder für Pflanzen- und Obstanbau.

Du schaffst es nicht, vom heutigen System auf ein früheres oder ein theoretisches umzudenken. Sicher, heute nimmt auch die Massentierhaltung der Natur Flächen weg. Aber wir diskutieren über Ernährung. Ich kann Fleisch esssen, indem ich auf die Jagd gehe. Das nimmt der Natur keine Fläche weg. Ich kann aber um mich pflanzlich zu ernähen, auf die Anlage von Feldern nicht verzichten und muß dafür den Wald dezimieren. Das ist unnatürlich.

Nur weil ein paar Spinnen und Skorpione in der Wüste leben, kannst Du dort keinen Ackerbau betreiben.

Ich habe gesagt: Die Wüste ist nicht tot, hier leben Wesen. Hier kann auch der Mensch leben, die Beduinen machen es uns ja seit Jahrtausenden vor. Allerdings kann man hier nicht Äcker anlegen. Wie gesagt, der Mensch kann gut ohne Äcker überleben, denn er ist Gemischtesser, auch wenn Du es nicht glaubst.

In den Polarregionen wachsen keine Blumen, Obstbäume und Gemüsesorten. Für die Wüste gilt dasselbe. Also sind es keine Lebensbedingungen

Auch hier können Menschen sehr gut überleben, die essen dann nur Fleisch. Das sind durchaus Lebensbedingungen. Du machst einfach Deine Utopie vom reinen Pflanzenfresser Mensch zum Maß aller Dinge, und folgerst logisch: Überall, wo keine Pflanzen wachsen, kann der Mensch nicht natürlich überleben.Ich hingegen sehe den Menschen als Gemischtesser (sogar auch als reinen Fleischesser: Eskimos) und folgere logisch: Überall wo Tiere leben, kann auch der Mensch natürlich überleben. Und das tut er ja auch.

Du widerlegst Dich selbst. Man muß nur ein paar Tage abwarten und schon widerlegst Du Dich selbst.

Wer sich hier andauernd widerlegt, seid Ihr. Ich hatte schon einen Beitrag mit Euren Widersprüchen erstellt. Ich erinnere mich noch daran, daß hier irgendwo behauptet wurde, die Naturvölker dürften auch Fleisch essen, das hätte ihnen Pan erlaubt. Jetzt heißt es plötzlich, es gäbe keine Naturvölker oder diejenigen, die ich gemeint hatte (z. B. Eskimos) handelten gegen Pans Weisung. Wenn das keine Widersprüche sind.

Du weißt nicht was Eskimos sind.

Aber Du als Rechnerjunkie weißt es natürlich.

Für unsere Diskussion ist auch völlig irrelevant, "was" Eskimos sind. Relevant ist nur, was sie essen.

Zu Deiner Theorie, die Menschen hätten sich den entsprechenden Lebensraum suchen sollen. Das ist völliger Unsinn, denn 1. wußte keiner, wo dieser Lebensraum lag (es gab ja weder Radio und Fernsehen, noch Internet),
2. Hätte ein Norweger Schwierigkeiten, ohne moderne Transportmittel (wie Bahn oder Flugzeug) bis ans Mittelmeer zu reisen (so er denn geahnt hätte, daß gerade dort bessere Lebensbedingungen herrschten),
3. Kommt dort eine andere Flora vor, die er gar nicht kennt (er weiß also gar nicht, was er davon essen kann und was nicht, im schlimmsten Falle vergiftet er sich),
4. Lebten dort überall zahlreiche Stämme und Völker, die einen Fremden nicht in ihr Land gelassen hätten. Die Überbevölkerung der damaligen Zeit ist archäologich durch die vielen Siedlungen bewiesen, aber auch in der Literatur nachlesbar. Die Völkerwanderung erfolgte auch deswegen, weil das Land überbevölkert war, und sie führte zu vielen Kriegen.Es war also nicht möglich, daß die im Norden lebenden Menschen im Süden neuen Lebensraum hätten einnehmen können.

@B****: Deine Beiträge zeichnen sich durch permanente Dummheit aus. Es ist eine Beleidigung, daß Du den Quatsch auch noch mit dem Namen des G?ttes der Sprache und Beredtsamkeit, Bragi, versiehst. Schäm Dich! Ich gehe zukünftig auf keinen Deiner Beiträge mehr ein, es sei denn, Du beendest endlich den Mißbrauch von Bragis Namen.

Lichtgruß, Geza

[Hælvard]

Geza, es zwingt dich niemand auf meine Beiträge einzugehen. Du hast dir leider eine festgefahrene und anerzogene Ansicht zugelegt, propagierst und publizierst diese Halbwahrheiten auch noch in der Öffentlichkeit, so daß man andere Unvoreingenommene vor dir warnen muß. Also weise ich lediglich darauf hin, Kraft meines Namens die Dinge zu benennen, wie sie sind. Man könnte darüber nachdenken, ob du nun im Auftrag handelst oder dich einfach nur verrannt hast, ob Emotionen dich treiben oder du fremdgesteuert bist. Im Grunde ist es aber ganz einfach. Was die Emotionen betrifft, läßt du auf ein unsagbar gestörtes Egoproblem blicken, das sich unermüdlich versucht zu profilieren und angehimmelt zu werden. Somit bist du also fremdbestimmt. Aber ich nehme an, du hast darüber noch nie nachgedacht, geschweige denn eine Ahnung davon.

Hælvard

[Abnoba]

Schau an, die Diskussion läuft ja immer noch.
Ist das nicht ermüdend?

[KATANA]

jia
Welche Diskussion?Mir scheints ein Missionsversuch zu sein.

[Anubis]

@Abnoba, Katana Geza will es wohl zerreden. Sodass man hinterher alles glauben kann und gar nichts. Wenn man kein Recht bekommen kann, dann zerredet man es. Das ist eine alte demokratische Taktik. So ist mein Eindruck. Das will ich aber nicht zulassen und werde weiterhin alles mir mögliche hinterfragen und meine eigene Denkanschauung darlegen.

Ich bitte darum mich zu verbessern, wo ich mich irren sollte. Für mich ist eine solche Diskussion sehr lehrreich, denn dass z.B. nicht alle Ureinwohner = Naturvölker sind, das habe ich bisher auch nicht gewusst. (Danke Violetta für Email und Erklärung.)

Ausserdem macht es mir Spass, jemanden anhand seiner eigenen Argumentation zu widerlegen - sofern mir das hier gelingen sollte.

@Geza

Von Snorri ist im Original heute überhaupt nichts mehr überliefert. Die ältesten Handschriften stammen aus dem Jahre 1300

Nun, Snorri schrieb um 1220 und er als Verfasser steht in einer der Handschriften sogar deutlich auf dem Anfangsblatt. Snorris Text ist in mehreren Handschriften erhalten, die man vergleichen kann, um so Zusätze, die nicht von Snorri stammen, zu erkennen. Es gibt neben dem Codex Upsaliensis auch den Codex Wormianus (ca. 1350) und den Codex Regius der Snorra Edda (ca. 1325), Trektarbók und viele Fragmente. An dem Text bestehen keine Zweifel.

Hubert Seelow, ist Professor für Skandinavistik an der Universität Erlangen. Er ist der Herausgeber und Übersetzer der Werke von Halldór Laxness und gibt außerdem bei Steidl die Reihe Neue Isländische Literatur heraus. Dieser Hubert Seelow hat 1991 am damaligen Nordeuropa-Institut (dem heutigen Nordischen Institut) der Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald folgendes ausgeführt (Zusammenfassung): Hubert Seelow (Erlangen) gibt in seinen Ausführungen "Zur handschriftlichen Überlieferung der Werke Snorri Sturlusons" einen Eindruck von der Vielfalt jüngerer Snorra Edda-Handschriften. Er stellte fest, dass etwa die Hälfte der 45 Snorra Edda-Handschriften des 17. Jahrhunderts Mischtexte sind, die auf der Laufás Edda basieren und mit Material aus anderen Handschriften ergänzt wurden.

Auch viele der neunzig Snorra Edda-Handschriften des 18. Jahrhunderts sind hybride Texte, die aus der Laufás Edda, Resenius´ gedrucktem Text (1665) und anderen Quellen schöpften.Trotz der Divergenz der Handschriften gibt es vielleicht als Gemeinsamkeit eine pragmatische Intention: Der Schwerpunkt der Überlieferung lag in der frühen Neuzeit auf den Skáldskaparmál, was die Vermutung nahelegt, dass die Abschriften der poetischen Unterweisung dienten. Ein stärker mythologisches Interesse, das den Blick vor allem auf den Prolog und die Gylfaginning richtet, kam frühestens ab der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts auf.Nun zu Snorris Intention, die nicht - wie Geza behauptet - in der wahrheitsgetreuen Niederschrift der alten Mythen bestand, sondern in politischer Vorteilsnahme und Einflußgewinnung gemäß der damaligen Zeitumstände.

In seinem Vortrag "Snorri als Hagiograph" vertritt Sverrir Tómasson (Reykjavík) die Ansicht, dass Snorris Óláfs saga helga hin sérstaka als eine Märtyrergeschichte konzipiert und vom mittelalterlichen Publikum rezipiert wurde. Professor Sverrir Tómasson spricht eindeutig von einem Roman und nicht von geschichtlicher Überlieferung. Prof. Sverrir Tómasson sagt: "Der Stand der Forschung über die isländischen Sagas ist so, dass man sie als Romane beurteilt. Das ist Literatur, keine Geschichte wie es früher war. Vielleicht kann man sagen, dass es einen historischen Kern gibt. Also die Leute, die beschrieben werden, sind Personen, die tatsächlich in der Landnahmezeit und Wikingerzeit gelebt haben, aber sonst wissen wir gar nichts."Das heisst im Klartext: Geza ist auf einen Roman hereingefallen und will diesen Roman gerne als absolute geschichtliche Wahrheit hinstellen. Durch den Vergleich eines Textabschnitts der Hálfdanar saga svarta der Heimskringla mit Paralleltexten aus Ágrip, Fagrskinna und Flateyjarbók veranschaulichte der Autor Kolbrún Haraldsdóttir, wie Snorri seine Quellen ausschöpft, zum Teil wörtlich übernimmt, manches weglässt oder neu verfasst, anderes umformuliert, und dem Text mittels rhetorischer Kunstgriffe ein eigenständiges Gepräge verleiht.

Das wiederum gibt all denen hier im Forum Recht, die behauptet haben, dass die nordischen Überlieferungen verfälscht und zurechtgebogen worden sind - ob nun aus damaligen religiösen oder politischen oder literarischen Gründen. Nicht viel anders, als ein Hollywood-Film, der eine historische Begebenheit als Vorbild für eine Roman- und Filmhandlung aufnimmt und entsprechend umarbeitet.Da pfeift der Geza also auf die Natur und nimmt stattdessen lieber seinen Roman, von dem er allen Leuten erzählt, daß der Roman die Wahrheit wäre. Ein ernsthafter Forscher darf jedoch nicht auf diese Weise mit den Quellen verfahren. Ich persönlich kann das weder verstehen noch tolerieren und werde weiterhin jedem Buch misstrauen.Ich will hier nicht gegen Snorri geschrieben haben, das will ich klarstellen, denn ich halte ihn für äusserst wertvoll. Ich schreibe hier gegen Gezas phantastische Unterstellung: Snorris Texte wären ein authentisches Heiligtum, welches eine wortgetreue Überlieferung des alten Glaubens wiedergibt.

Anubis

[Hælvard]

Das heisst im Klartext: Geza ist auf einen Roman hereingefallen und will diesen Roman gerne als absolute geschichtliche Wahrheit hinstellen.

@Geza,"Der letzte Beweis von Größe liegt darin, Kritik ohne Groll zu ertragen." Victor Hugo