Logik vs. gesunden Menschenverstand

[Armin]

Paganlord: Der gesunde Verstand funktioniert nämlich recht simpel: Alles was er nicht versteht, nicht überschauen oder erklären kann, das lehnt er instinktiv und kategorisch ab. Und diese Entscheidung ist individuell betrachtet = immer richtig

Verstehen Sie die Technologie die hinter diesem Forum steckt? Stichworte TCP/IP,HTTP-Protokoll, Server, HTML, Router, DHCP und noch vieles mehr).
Können Sie das alles überschauen?
oder mir gar erklären?

Falls die Antwort Nein lautet kann man aus dem Fakt, dass Sie trotzdem hier Beiträge schreiben und dadurch das Internet also nicht kategorisch/instinktiv ablehnen logisch schlußfolgern, daß Ihr gesunder Verstand nicht funktioniert.
Würde er das, dürften Sie eigentlich hier nicht schreiben.
Das soll keine Beleidigung sein sondern einfach eine kleine Einführung in boolsche Logik (ein Teilgebiet der Mathematik). Ich hoffe Sie lehnen Logik nicht auch ab.

[Paganlord]

Hallo Armin!

... und jetzt kommen wir zu dem Punkt, bei dem sich unsere Geister grundsätzlich unterscheiden. Das Forum hier ist ein Pagan-Forum. Das bedeutet, daß man hier den sogenannten "Alten Weg" bevorzugt. Daher wahrscheinlich auch unsere grundsätzliche unterschiedliche Herangehens- und Betrachtungsweisen. Meine nachfolgenden Äußerungen sind innerhalb dieses Gesamtbekenntnisses zu verstehen – so wie Ihre Bekenntnisse ein Zeugnis der heutigen Technikgläubigkeit sind.

Beide gesellschaftlichen Strömungen sind recht breit an Anhängerschaft, der Trend "Zurück zur Natürlichkeit" ist im Wachsen begriffen, aber noch in der Formulierungsphase steckend. Solange man versucht technische Beweise für die angestrebte Rückkehr zur Natur zu Rate zu ziehen, liegt man meiner Meinung nach grundsätzlich falsch. Deshalb mein Hinweis auf die alternative Praxis der natürlichen Beweisführung, die ich oben kurz erläutert habe.

Sollten wir aus diesem Grund auf Forschung verzichten?

Ja. Weil diese Forschung dem Menschen schadet und höchstwahrscheinlich auch seinen Untergang verursachen wird.

Für Mathematiker wäre Ihre Forderung der Todesstoß. Mathematische Beweise sind die besten die es gibt, da einmal bewiesen gültig in alle Ewigkeit.

Der Irrglaube das Universum ausrechnen zu wollen, den nenne ich die "Religion der Logik", die sich borniert alle Dinge der Welt in Zahlen formulieren zu können. Genau das geht aber nicht, da alle Zahlen nur theoretisch existieren und praktisch (also natürlich) nicht vorhanden sind.

Beispiel: Ein Apfel ist eben nicht gleich ein Apfel. Auch wenn man sich in Brüssel (EU) noch soviele Kriterien ausdenkt, um die genauen Ausmaße von Äpfeln, Bananen und Erdbeeren festzulegen. Jeder Apfel unterscheidet sich vom anderen. Wenn man nun also einen Apfel als Muster hernimmt und ihn mit 1 klassifiziert, dann weichen alle anderen Äpfel davon ab. In Farbe, Gewicht, Größe, Wassergehalt, Qualität usw. Diese Äpfel wären dann – mathematisch ausgedrückt – 1,000201 Äpfel oder eben 0,99879 Apfel.

Auf den ersten Blick eine unwichtige Sache. Ist es praktisch gesehen auch! Da es sich bei der Mathematik jedoch um eine theoretische Wissenschaft handelt, die die Unendlichkeit ausrechnen will, können Sie sich sicherlich leicht vorstellen, wie eine solche geringe Abweichung mit Unendlich multipliziert am Ende zur Unwahrheit (also dem falschen Ergebnis) führt. Selbst wenn diese Unwahrheit aufgrund theoretisch festgelegter Zahlengrößen und innerhalb der Logikreligion theoretisch bewiesen werden kann – ist sie trotzdem in der Praxis unwahr. Mit dieser Ausführung bereits ist die Mathematik für die "großen Dinge" als völlig unbrauchbar entlarvt.

Für die kleinen Dinge genügt dann wiederum der gesunde Menschenverstand, um beispielsweise 1 + 3 zusammenzählen zu können. Die auch hier existierende Ungenauigkeit ist in dieser Größenordnung ein zu vernachlässigendes Detail.

Aus diesem Grund funktioniert Mathematik manchmal, aber manchmal eben auch nicht.

Ohne Mathematiker wäre aber unsere heutige Welt nicht mehr denkbar

Wer will schon die heutige Welt? Ich jedenfalls nicht.

(Noch nicht einmal dieses Forum würde funktionieren....)

Das ist allerdings reine Mathematik – aber birgt das Internet nun mehr Vorteile oder mehr Nachteile für den einzelnen Menschen? Auch darüber könnte man wieder diskutieren und landet schließlich bei dem Punkt: Ob man die heutige Welt nun toll finden will oder eben nicht.

[Paganlord]

Unser Dorfpfarrer (Angehöriger der katholischen "Priesterkaste" und Deutscher, zur Zeit noch lebend und daher alle ihre Kriterien erfüllend) kann (mit oder ohne Newton) weder Mond- noch Sonnenfinsternisse vorhersagen

Den Kathol-Pfaffen lassen wir mal beiseite. Ich sprach natürlich ausschließlich von den Priestern der alten Religion.

Das soll keine Beleidigung sein sondern einfach eine kleine Einführung in boolsche Logik (ein Teilgebiet der Mathematik). Ich hoffe Sie lehnen Logik nicht auch ab.

Logik lehne ich tatsächlich als fehlerbehaftet und ungenügend ab. Ich verwende sie da, wo ich sie im Alltag benötige. Ansonsten versuche ich mich von Logik zu distanzieren und ihr so wenig Einfluß wie möglich zu gewähren. Das ist eben die alte Denkweise vs. das Logik-Diktat von heute.

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Können Sie das alles überschauen?
oder mir gar erklären?
Falls die Antwort Nein lautet kann man aus dem Fakt, dass Sie trotzdem hier Beiträge schreiben und dadurch das Internet also nicht kategorisch/instinktiv ablehnen logisch schlußfolgern, daß Ihr gesunder Verstand nicht funktioniert.

Was das Forum betrifft: Der Admin hier versteht die logischen Zusammenhänge ausgezeichnet, denn schließlich hat er es programmiert. Für mich genügt zu wissen, daß es funktioniert. Beim Apfel muß ich ja auch nur wissen, daß er mir bekommt und mir schmeckt und mich nicht dafür interessieren, aus was der Apfel angeblich alles zusammengesetzt ist. Mir scheint, daß Sie meine Erklärungen zum Thema "gesunder Menschenverstand" leider falsch verstanden haben. So kompliziert wie die menschliche Logik, so tickt die Natur nun einmal nicht und die Natur ist mein Maßstab und sollte auch der Maßstab eines jeden gesunden Menschenverstandes sein.

[Nuculeuz]

paganlord:

Logik lehne ich tatsächlich als fehlerbehaftet

@Armin:
Diese Aussage kann zu Mißverständnissen führen.
Logik an sich ist natürlich nie fehlerbehaftet, im Forenjargon hier ist damit lediglich gemeint, daß logische Schlüsse in komplexen Zusammenhängen sozusagen immer fehlerbehaftet sind, weil der Mensch ein endliches Wissen hat, also nur eine endliche Anzahl an logisch zu verknüpfenden Parametern zur Verfügung hat.

Gruß

[Paganlord]

Mal eine Frage zum Thema Logik und Forschung: Wohin haben die Logik und die Forschung den Menschen geführt?

Der Mensch kann inzwischen das Mittel Acetylsalicylsäure chemisch herstellen und es gegen Kopfschmerzen verwenden. Das Mittel ist jedoch der Natur nachempfunden und kommt in der Rinde von Weidenbäumen vor. Brummte früher der Schädel, kaute man Weidenrinde. Dieses Wissen ist heute in Vergessenheit geraten, die Leute gehen in die Apotheke und kaufen Aspirin.

So gesehen hat Forschung und Logik zu weniger Allgemeinwissen geführt. Das Wissen ist heute nur noch bestimmten Kasten vorenthalten, was früher jede Kräuterfrau und jedes Bauernweib wußte.

... und was weiterhin durch die heutige Technikgläubigkeit an Wissen verloren gegangen ist, läßt sich durch ein solches einfaches Beispiel eines einzigen Wissensbereiches gut vorstellen ...

[Glückskind]

Verstehen Sie die Technologie die hinter diesem Forum steckt? Stichworte TCP/IP,HTTP-Protokoll, Server, HTML, Router, DHCP und noch vieles mehr).

Was mich angeht: Ja, die meisten davon gut bis extrem gut.

Können Sie das alles überschauen?

Was mich angeht: Ja.

oder mir gar erklären?

Ja. Aber würdest du mich bezahlen?
Ach, entschuldigung, ihro Majestät wünschen ja, gesiezt zu werden. Für Geeks und Nerds wie mich ist das allerdings eine Zumutung, die mir eine mögliche Geschäftsbeziehung von vorneherein erschwert ;-)

Falls die Antwort Nein lautet kann man aus dem Fakt, dass Sie trotzdem hier Beiträge schreiben und dadurch das Internet also nicht kategorisch/instinktiv ablehnen logisch schlußfolgern, daß Ihr gesunder Verstand nicht funktioniert.

Denkfehler: da steckt ein Riesen Gedanken bzw. Kontextsprung in der Aussage. Den es ging eben noch um Dinge die man isst / trinkt, und jetzt kommen Sie mit Techno-Jargon daher. Software kann man aber prinzip-bedingt nicht essen und bei Hardware sagt mir in der Tat mein gesunder Menschenverstand direkt das das keine gute Idee wäre. Aber bitte, lassen Sie sich wegen mir nicht davon abhalten: es haben ja auch schon Zweibeiner ein ganzes Flugzeug (Cesna) aufgegessen.

Würde er das, dürften Sie eigentlich hier nicht schreiben.

s.o.: Ein drastischer Kontextwechsel. Ich bin ganz sicher: keiner hier isst gerne Cat7 S/STP - Kabelsalat. Reißen Sie Aussagen gerne aus dem Kontext?

Aber: auch wenn ich wohl gerade Perlen vergeude... Es gab hier im Forum mal einen schönen Beitrag, der die Quintessenz dieser Fragestellung recht schön ad absurdum führt.

http://www.pagan-forum.de/index.php?showtopic=23043; der Beitrag von Paganlord:

Früher beherrschte jeder die Telepathie, heute benutzen wir Telefone. Sogesehen wäre auch ein Rollstuhl ein Fortschritt, wenn man nicht mehr weiß, daß man früher mal laufen konnte.

Gruß

Glückskind

[Armin]

Den Kathol-Pfaffen lassen wir mal beiseite. Ich sprach natürlich ausschließlich von den Priestern der alten Religion.

vor wenigen Minuten schrieben Sie noch:

aller Völker von der Antike bis heute

Unter "Heute" verstehe ich eben heute. Und das Ch**stentum ist doch auch schon eine recht alte Religion.
Das ist aber in Ihren Augen "haarspalterisch".
Ich muß mich vermutlich noch an die etwas "unpräzisen" Formulierungen hier gewöhnen.
Es fällt mir eben noch schwer mein logisches Denken abzuschalten. Muß halt noch üben...(Das war jetzt ironisch gemeint).
Andererseits finde ich das die Beiträge hier wieder in ihrem Niveau zunehmen, daher werde ich noch ein bisschen
mitarbeiten

[Armin]

Ach, entschuldigung, ihro Majestät wünschen ja, gesiezt zu werden. Für Geeks und Nerds wie mich ist das allerdings eine Zumutung, die mir eine mögliche Geschäftsbeziehung von vorneherein erschwert ;-)

Ich bitte doch darum meine Beiträge genauer zu lesen. Ich habe geschrieben das ich die Teilnehmer weiterhin mit "Sie" anreden werde weil ich keinen persönlich kenne. Sie dürfen aber gerne das hier übliche "Du" benutzen. Kein Problem

Leider muß ich mich aber für heute ausklinken. Selbst nicht BIO-Brötchen kosten Geld und das muß ich leider erarbeiten.

[Glückskind]

Den Kathol-Pfaffen lassen wir mal beiseite. Ich sprach natürlich ausschließlich von den Priestern der alten Religion.

vor wenigen Minuten schrieben Sie noch:

aller Völker von der Antike bis heute

Unter "Heute" verstehe ich eben heute. Und das Ch**stentum ist doch auch schon eine recht alte Religion.

Im Vergleich zu etlichen Religionen aber eben nicht.
Aber da Sie ja dank modernem Bildungsstand sicher auch der Englischen Sprache mächtig sind können sie ja mal überlegen, was 'Pagan' bedeutet. Das ist immerhin in der URL bzw. im Hostnamen deutlich zu sehen und es ist auch der Nickname eines Ihrer Gesprächspartner. Da darf man doch wohl noch erwarten das Ihre Logik den Kontext nicht völlig ausblendet, sonst wäre sie ja kaputt

Darüber hinaus verwies ich bereits einmal auf die Forengrundsätze. Mir scheint, sie haben diese nicht oder zumindest nicht richtig gelesen.

Damit es keine vermeidbaren Mißverständnisse gibt:

1. Dieses Forum existiert, um über heidnische Mythologie, Naturreligion, Frequenzmagie und alternative Lebensweise zu diskutieren.

Alleine daraus ergibt sich ein gewisser Kontext, der ja nicht ständig wiederholt werden muss.

Selbst nicht BIO-Brötchen kosten Geld und das muß ich leider erarbeiten.

Wenn es selbst für Brötchen knapp ist, sollten Sie vielleicht wirklich ihr Wissen in den genannten technischen Bereichen erweitern. Da gibt es angeblich großen Bedarf für entsprechende Fachleute. *grins*

Gruß

Glückskind

[Armin]

Brummte früher der Schädel, kaute man Weidenrinde. Dieses Wissen ist heute in Vergessenheit geraten

Sie wissen es noch, selbst ich weiß es und nachlesen kann man es auch.
Es ist also nicht in Vergessenheit geraten.

die Leute gehen in die Apotheke und kaufen Aspirin.

Kann es nicht sein, das das einfacher bequemer ist. Man hat leider nicht immer eine Weide zur Hand, wenn man Kopfschmerzen hat und ob die Weide es so toll findet, wenn man ihr ein Stück Rinde abreißt weiß ich auch nicht.
Und ich weiß auch nicht, ob es praktikabel ist für den Bedarfsfall stets ein Stück Rinde mit sich herumzuschleppen. Irgendwie ist da eine Aspirin-Tablette zumindest praktischer. Auch ist der Wirkstoffgehalt höher, so dass man nicht erst eine Stunde kauen muß bevor der Schmerz nachläßt.
Aber wenn Sie lieber Rinde kauen - auch schön