Die Rolle der Frau am historischen Beisp. der Königin Luise

[čono]

Mir ist egal was einer ist, solange er was IST.

...und nicht von der Nachwelt zu etwas aufgeblasen wird, was er nicht gewesen ist, weil sich eben diese Nachwelt verzweifelt eine Struktur zu schaffen sucht, an der sie sich orientieren kann (statt an sich selbst) und sich so Götter und Dämonen schafft (sprich sich beschäftigt um sich nicht mit sich selbst beschäftigen zu müssen).

Das "Heldentum" ist ein Nachruf der Nachkommen auf vergangene Taten vergangener Menschen, die Zeitlebens selbst kein Aufhebens um ihre "Helden"taten gemacht haben. Weshalb wohl?

Fulvia, was Du zwischen den Zeilen herauszulesen meinst, bleibt Deins und ist nicht meins.

Gruß, ?ono

[Glückskind]

Hallo ?ono, andere(s) schlechtreden: kann jeder.
Die Größe anderer (an)erkennen: erfordert eigene Größe.

Meinst Du ernsthaft, wir wären nicht in der Lage solche Größen
ihrer Zeit vernünftig zu betrachten und uns dabei Nützliches für
unsere Selbstbetrachtung herauszuziehen?

[čono]

Hallo Glückskind, meinst Du nicht, daß es gefährlich ist, für ein Kollektiv zu sprechen?

[Glückskind]

Hallo Glückskind, meinst Du nicht, daß es gefährlich ist, für ein Kollektiv zu sprechen?

Die Talbewohner, die ich mit "wir" meinte, halte ich nun mal für sehr vernünftig, ?ono.
Und meine "Unterstellung", diese wären Vernünftig und zur Selbstbetrachtung fähig, ist
ja nun wahrlich nichts Schlimmes, oder?

Wir Beide sollten jedoch aufhören, dieses schöne Thema vollzumüllen, hm?

Davon ab: was ich schreibe geht auf mein Risiko.

[Hernes_Son]

...und nicht von der Nachwelt zu etwas aufgeblasen wird, was er nicht gewesen ist, weil sich eben diese Nachwelt verzweifelt eine Struktur zu schaffen sucht, an der sie sich orientieren kann (statt an sich selbst) und sich so Götter und Dämonen schafft (sprich sich beschäftigt um sich nicht mit sich selbst beschäftigen zu müssen).

Hier wird eigentlich niemand über die Maßen hin geachtet oder vererehrt, der es nicht auch verdient hätte. Ein Alexander der Große, ein Achilles, ein Nikola Tesla, ein Friedrich II., ein Gaius Julius Cäsar, eine Königin Luise, eine Hatschepsut, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen, deren Bedeutung in der Geschichte dürfte wohl kaum zu übertreffen sein. Jede® für sich in seinem/ihrem Bereich.

Die Götter werden geehrt, weil das natürlich ist und man dies schon in früheren Zeiten getan hat, da man im Einklang mit der Natur lebte. Da dies ein Forum ist, das sich auf die Fahne geschrieben hat, urheidnisch zu sein, wird dies hier auch so praktiziert. Es ist eine Form des Respekts und der Achtung, und außerdem tut man dies, da man sich auch selbst persönliche Ziele gesetzt hat, die es zu erreichen gilt. Wer dann eben auf den "Beistand" der Götter verzichten will, der ist eben selbst daran Schuld und hat ganz einfach Pech gehabt.

Ich weiß schon was Du, werte ?ono, dagegen wahrscheinlich einzuwenden hast. Warum nicht auf die eigenen Fähigkeiten besinnen und Götter zu Hilfe rufen? Sie sind eben die Berufsspezialisten, und niemand kann heutzutage alles selbst machen, dazu fehlt einfach die Zeit. Wenn Dein Auto kaputt geht, gehst Du höchstwahrscheinlich auch zu einem Spezialisten, um das Problem zu beheben. Sinngemäß verhält es sich auch mit anderen Dingen.

Dieses Forum gibt es ja auch deshalb, um sich auszutauschen. Da hier einige auf bestimmten Gebieten sehr viele praktische Erfahrungen gesammelt haben und sozusagen Experten sind und niemand die Zeit hat sich mit allem und alles zu beschäftigen.

Das ist der Grund, warum die Götter hier sehr lebendig sind und respektiert und geachtet werden. Außerdem schließt diese Ehrung bzw. Achtung, die Beschäftigung mit sich selbst doch nicht aus, oder?

Viele Grüße

[Sechmet]

So, jetzt weiß ich gar nicht auf was ich als erstes eingehen soll.

Ich denke, hier liegt nur ein kleines Mißverständnis vor. Die Frau hat im Matriarchat in der Tat "das Sagen". Der Mann repräsentiert dies nur nach Außen, er ist der Sprecher der Gefährtenschaft/der Familie/des Clans, wie auch immer, und teilt mit, was intern abgesprochen wurde. So war es hier sinngemäß gemeint. Wenn er, so wie Du es als Beispiel genannt hast, nach seinem Gutdünken weiterverfährt, dann handelt es sich wohl kaum mehr um eine harmonische Gefährtenschaft.

Ja, so klingt das auch gleich ganz anders. Deiner Aussage nach kann ich das auch akzeptieren als eine Möglichkeit von sozialer Struktur (ich hätte da auch noch andere Modelle im Kopf) die funktionieren kann. In dem historischen Beispiel hier hat das Paar das anscheinend auch gut so hingekriegt, allerdings wäre es seinem Umfeld auch schnuppe gewesen, hätte es sich anders gestaltet (hätte er nicht auf sie gehört, etc.)

Ich glaube das Modell kippt sehr leicht, es braucht dafür soziale Kontrolle im positiven Sinn (ein Umfeld, das nicht wegschaut; die zwei Eheleute (oder was auch immer) haben Freunde und feste Kontakte nach außen). Weil es ist heute auch eine gängige Annahme, dass sich ein Paar die eigenen Angelegenheiten zu zweit "schon irgendwie ausmacht", aber das verheißt nicht unbedingt was Gutes.

Weiters kommt mir das Modell ziemlich hypothetisch vor - kaum verwirklichbar in unserer Gesellschaft. Oder lebt ihr tatsächlich danach?
Es geht ja auch davon aus, dass die Aufgabenteilung reibungslos funktioniert, sprich: die Frau hat keine Ahnung von den äußeren Angelegenheiten, der Mann keine von den inneren. Unschön sind die Folgen, wenn sich die Verbindung wieder löst. Ich finde wichtig, dass jeder auch allein überlebensfähig ist. (Ich glaube allerdings auch, dass es ein Fehler unsres jetzigen Systems ist, so fest auf Kernfamilien zu bauen und soviel Druck auf Paarbeziehungen auszuüben)

Da nur einem Mann die Rolle als Entscheidungsträger zugesprochen wird.

Ich habe "Entscheidungsträger" dahin gedeutet gehabt, dass er die Entscheidung fällt. Dann war das anscheinend wirklich nur ein Missverständnis.

ahja: und sehe ich das richtig, dass sich die Rolle der Frau, wie sie hier beschrieben ist, auf das weibliche Verhalten in einer Beziehung beschränkt? Wenn ich keine enge Lebensgemeinschaft mit einem Mann habe, aus der Angelegenheiten entstehen, wo wir zu zweit Lösungen nach außen hin gemeinsam vertreten müssten, dann ist ja folglich kein Mann da, den ich mit meinem "Auftreten nach außen hin" blamieren könnte.

Deshalb find ich auch das Rollenbeispiel "Königin" ein bisschen krass, weil kaum jemand sonst so viel Einigkeit nach außen hin aufbringen muss.

Mannweib ist ein Wort, das sich in diesem Forum großer Beliebtheit zu erfreuen scheint . Wenn damit eine Frau bezeichnet wird, die sagen wir - wie Violetta das beschrieben hat - auf der männlichen Frequenz pulst und mit den Männern darin konkuriert, sehe ich das ein. Aber die Gefahr ist da, dass es auch gegen solche eingesetzt wird, die einfach ihre Meinung gegen die von einem oder mehreren Männern setzt. Mann sollte da gut reflektieren - vielleicht weiß sie ja auch nur tatsächlich etwas besser.
Und als Frau sitzt man da schnell in der Falle - zwischen dem Etikett Mannweib und Selbstverleugnung.

Man kann die Ursache von Beziehungschaos in der abhanden gekommenen Aufgabenteilung sehen, aber ich würde sagen, es hängt in erster Linie davon ab, inwieweit Mann wie Frau mit sich selbst im Reinen sind und wissen was sie wollen. Eine passende Beziehungsform kann sich daraufhin ja entwickeln.

Dass Konkurrenzdenken in einer Beziehung fehl am Platz ist - das ist eine Erkenntnis, die Menschen mit verschiedenen Denkansätzen haben können. Aber den eigenen Lösungsweg für andere vorzudefinieren, hat für mich wenig Wert.

Aber gut, wenn die Königin Luise ein Beispiel für eine Möglichkeit sein soll, dann bitte :-).

Geht es darum im Außen etwas zu repräsentieren oder um das innere Gefühl "Frau" oder "Mann" zu sein?

Ich glaub auch, dass das essentiell ist. Aber ich glaube, dass man der Frage eben nicht gerecht wird, wenn man sagt: "Schaut her, so muss das aussehn" und Frauen ihre "eigentliche" Rolle vorhält, wenn es doch um einen inneren Zustand geht.

Violetta, prinzipiell hast du mir da ein paar Denkanstöße geliefert. Besonders auf diese Frequenz-Sache würde ich gern bald nochmal zurückkommen.

Puh...das Thema ist ein ziemlich komplexer Haufen, aber ich glaube der Text passt fürs erste, auch wenn er nicht alles abdeckt. :-)

[Fulvia]

Mannweib ist ein Wort, das sich in diesem Forum großer Beliebtheit zu erfreuen scheint . Wenn damit eine Frau bezeichnet wird, die sagen wir - wie Violetta das beschrieben hat - auf der männlichen Frequenz pulst und mit den Männern darin konkuriert, sehe ich das ein.

Genau so ist das gemeint, und zwar: nur so.

[Dancred]

Das ist ja der Lauf der heutigen Zeit: die Entheroisierung. Geboren aus der Minderwertigkeit der heutigen "Promis", versucht man auch vorbildliche Menschen von gestern zurechtzuschrumpfen. Das ganze hat System. Man möchte keine Helden, denn man will nicht, daß irgendwer dem nacheifert. Man möchte minderwertige Kreaturen mit perversen Ansprüchen züchten. Dem dient die ganze Anti-Helden-Politik, die seit dem Ende der 60er eingesetzt hat. Menschen wie Luise, Königin von Preußen können gar nicht hoch genug gehoben werden. Aber man orientiert sich lieber an drogensüchtigen Möchtegernhelden a'la Ozzy Osbourne, Boris Bäcker und anderer heutiger Vorbilder ... und die Jugend gerät genau in diese Richtung. Das was man wollte.

[čono]

Man möchte keine Helden, denn man will nicht, daß irgendwer dem nacheifert.

Aber man orientiert sich lieber an drogensüchtigen Möchtegernhelden a'la Ozzy Osbourne, Boris Bäcker und anderer heutiger Vorbilder ... und die Jugend gerät genau in diese Richtung. Das was man wollte.

Laut diesen Ausssagen möchte man also keine Helden, orientiert sich aber an Möchtegernhelden....

Wer entscheidet denn, wer ein richtiger Held und wer ein Möchtegernheld ist?

Das Heldentum entspringt einem äußerst polaren Denken und obige zitierte Aussagen zeigen deutlich, wie gefährlich diese Denkweise ist. Sie lenkt weg (ab)von einem selbst (Innen), hin zu einem anderen (Außen), an dem man sich orientiert/orientieren soll. So wird man berechenbar, steuerbar, manipulierbar.

Eifert die Natur etwas/jemandem nach? Oder geht alles seinen neutralen Gang? Der Mensch erschafft sich Helden weil er die Neutralität verlassen hat, sich nicht mehr an der Natur orientiert. Da er aber dringend um Struktur ringt, damit er sich nicht vollends verliert/vergißt, orientiert er sich an Seinesgleichen, also an Menschen, die subjektiv, den entsprechenden zeitlichen Moralvorstellungen entsprechend, Großes getan haben. Das variiert je nach Kultur und Zeitepoche und sogar Helden können zu Ex-Helden werden oder in einer Epoche Verfehmte werden in der nächsten Epoche (oder in einer anderen Kultur) zu Helden.

Und dann ist da noch die "teilweise" Heldenverehrung oder Schönrederei bei Helden, die zwar auf der einen Seite Großes getan haben, andererseits aber auch gewaltige Schattenseiten mit sich gebracht haben und diese auch gelebt haben. Ab wieviel Prozent überwiegt das Gute das Schlechte und man ist ein Held? Es kommt wohl darauf an, welche Brille man auf hat und von welchem individuellen Standpunkt aus man es betrachtet. Das wiederum macht das ganze denkbar unsicher (denn man kann ja die Brille wechseln und seinen Standpunkt ändern) und unzuverlässig.

In der Natur gibt es keine Helden.

Gruß čono

[Fulvia]

Eifert die Natur etwas/jemandem nach?

Klar. Die Kinder lernen von den Großen und eifern ihnen nach. Das ist das normale Heldentum in der Familie. Eine ganz normale und natürliche Sache. Die Eltern sind die Helden und die Kinder bewundern ihre Eltern sind stolz auf sie oder schämen sich für sie. Vorbilder zu haben ist wichtig; jedoch muß man sich die richtigen heraussuchen. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, welche Vorbilder er wählt. In den Naturreligionen ist es üblich, sich Tiere als Vorbild zu wählen. Wenn man sich den Löwen, die Bärin oder den Adler wählt, bewundert man ganz bestimmte Eigenschaften an denen. Die heutigen Vornamen zeugen noch heute von dieser tierischen und menschlichen Heldenverehrung.

Wer entscheidet denn, wer ein richtiger Held und wer ein Möchtegernheld ist?

Helden verhalten sich natürlich und artgerecht, und sie stehen dazu/setzen dieses Verhalten für sich durch; auch bei schwierigen äußeren Umständen. Nicht mehr und nicht weniger. Sporthelden mit täglichem Partnerwechsel, Drogenexzessen und Alkoholproblemen sind Möchtegern-Helden. Sie bewältigen die einfachsten DInge des Lebens nicht.

Eine Frau (oder ein Mann), die in der heutigen Zeit eine natürliche und artgerechte Lebensweise hinbekommen, sind für mich Helden. Helden des Alltags.

Was ist dabei so schlimm jemanden zu bewundern, sich bestimmte großartige Dinge herauszupicken und diesen Dingen nachzueifern? Angst vor der Erkenntnis der eigenen Minderwertigkeit? Weil man glaubt beim Nacheifern zu versagen?

Wenn mein Held der Verehrung nicht mehr gerecht wird, dann suche ich mir einen neuen Helden. Deswegen ist es von Vorteil, sich bereits verstorbene Personen zu wählen. Die können nicht mehr korrumpiert werden.