"Degenerierte Natur"

[Violetta]

Hineininterpretieren einer bestimmten Moral in die Natur erscheint mir daher absolut willkürlich.

Es gibt keine Moral in der Natur (im Sinne menschlicher Wortdefinition). Aber es gibt Naturgesetze, und die bestimmen das Dürfen. Es gibt auch eine kosmische Moral in der Natur, welches sich mit Ursache & Wirkung ganz kurz und knapp beschreiben läßt. Jede Ursachensetzung zieht eine Wirkung nach sich. Immer und ausnahmslos. Also muß auch jeder die Suppe auslöffeln, die er sich eingebrockt hat. Das ist die natürliche Moral.

Zum Homo Sapiens: Der Homo Sapiens stellt unnatürliche Gedankengänge an, daraus resultieren unnatürliche Verhaltensweisen, und daraus folgt das ganze Dilemma.

Wenn Paganlord schreibt:

Jeder Quadratzentimeter der Erde wird heute mit den unterschiedlichsten Wellenlängen bestrahlt

dann meint er damit keine kosmische Strahlen oder Sonneneruptionen, sondern gepulste Mobilfunkstrahlung, HAARP, ELF usw. + all der eSmog, der (von Menschen verursacht) heute durch die Lüfte schwirrt.

Leider versuchen einige Leute ihre Umwelt zu manipulieren, und die gesamte Natur und auch die zweibeinige Erdbevölkerung hat das zu ertragen. Hierdurch kommt es auch zu unnatürlichen Mutationen und zu Degeneration, weshalb hier nicht mehr von einem Normalzustand gesprochen werden kann. Sicherlich versucht das Naturprogramm diese Dinge zu kompensieren, auszugleichen und auf natürliche Art und Weise zu korrigieren. So wie ein Organismus eben verursacht, den Krankheitserreger auszuschalten. Und genau das ist das Stichwort: die Natur krankt, die Tiere und Pflanzen und auch der Mensch. Aber sie (die Natur) ist immer noch da (wenn auch teilweise bettlägerig) und wird die Zweibeiner-Krankheit schon auf die eine oder andere Weise kurieren.

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Treffen sich 2 Planeten. Sagt der eine ganz erschrocken zum anderen: "Mensch, wie siehst Du denn aus?!" "Ach" sagt der erste und winkt ab: "Ich habe Homo Sapiens." "Mmmhhh" meint der zweite und lacht: "Sorge dich nicht, das geht vorüber!"

[7x7]

Innerhalb der Natur, also dem PAN-Reich, gibt es PAN-Tiere. Man kann das ganze als eine Art Computerprogramm sehen, wobei die Natur das Hauptprogramm ist, und die Tiere die Unterprogramme, die sich entsprechend ihrer Programmierung darin verhalten.

Nun, genau das ist es, was mir dabei wirklich Bauchschmerzen beschert.

Im Grunde, ist die Argumentation des Gastes schlüssig und nachvollziehbar, wenn da die oben beschriebene Verwechslung nicht wäre. Diese wird aber durch diese Zusammensetzung geradezu forciert.
Ja, ich unterlag dem gleichen Missverständnis, nur anders herum.

Die Natur ist das Hauptprogramm und es kommt mir wie eine Beleidigung der allumfassenden Kräfte PAN´s vor, wenn man von degenerierter Natur spricht oder auch nur denkt.

Es ist nicht die Natur, die degeneriert. Sie zieht sich zurück, gemäß dem was Ursache & Wirkung ist, dem was Violetta schrieb:

Aber es gibt Naturgesetze und die bestimmen das Dürfen. Es gibt auch eine kosmische Moral in der Natur, welches sich mit Ursache & Wirkung ganz kurz und knapp beschreiben läßt. Jede Ursachensetzung zieht eine Wirkung nach sich. Immer und ausnahmslos.

Welche Wirkung hat es auf uns, wenn wir die Natur degeneriert nennen? Sicherlich ist es, wenn man so denkt wie hier beschrieben, wohl richtig und treffend formuliert.

Sagt mir, hat das, was man sagt, was man äußert - nicht ebenso eine Wirkung? Was ist mit der Manipulation, die diese Worte bewirken?
Und auf dieses wollte ich hinaus.

Ist es nun tatsächlich die Natur die degeneriert? Erschafft PAN minderwertiges?
Mir fällt es sehr schwer etwas anderes als das, in diesen Worten zu lesen.
Ich werde damit leben müssen, wenn dieser Wortlaut weiter hin Bestand haben sollte. Das Umdenken dieser Worte in meine eigenen, da ich ja nun den Sinn dahinter verstehe, fällt mir dennoch sehr schwer.

Eine weitere Grundsatzdiskussion, über Ernährung oder die Stellung des Menschen, oder die Tiere oder die Degeneration unserer Umwelt wollte ich nicht entfachen. Dafür wurden schon so viele Worte gemacht und sicherlich wird es noch weitere geben.

[Violetta]

Ist es nun tatsächlich die Natur die degeneriert? Erschafft PAN minderwertiges?
Mir fällt es sehr schwer etwas anderes als das, in diesen Worten zu lesen.
Ich werde damit leben müssen, wenn dieser Wortlaut weiter hin Bestand haben sollte. Das Umdenken dieser Worte in meine eigenen, da ich ja nun den Sinn dahinter verstehe, fällt mir dennoch sehr schwer.

Jetzt muß ich mal fragen: Geht es in der Diskussion um den bloßen Wortgebrauch (hier: degeneriert) oder um die Tatsache als solches?

Im Forum ist eigentlich das Wort: "manipulierte Natur" gebräuchlich, aber viele Schreiber nutzen unterschiedliche Begriffe, und dann ändert sich auch schon mal der Sprachgebrauch. Also ich persönlich finde "degeneriert" auch nicht so toll und treffend.

Tatsache ist aber, daß der Homo Sapiens versucht, die Natur zu manipulieren, und am liebsten würden ein paar Mächtige auch das Gesetz von Ursache & Wirkung abschaffen. Sie wollen nämlich der eigenen "Strafe" entgehen. Aber trotz Zeitreisenphantasien, männlichen Impulsen und abwechselndem Anflehen und Verfluchen der Göttin ist das bisher nicht gelungen und wird es auch weiterhin nicht.

Also von mir aus reden wir doch von "Manipulationsversuchen an der Natur" ...


Nachsatz: Was Gast betrifft, so hört sich das für mich sehr sehr nach Geza an, jedenfalls vom typischen Sprachgebrauch her. Und der kann unser Tal einfach nicht ignorieren, ich glaube das ist die einzige Motivation bei dem.

[Hælvard]

Also von mir aus reden wir doch von "Manipulationsversuchen an der Natur" ...

Oder, um es etwas knapper zu formulieren, wie Glückskind schon schrieb:
• Anatur
• Un-Natur
• Pseudo-Natur


@ 7x7

Ich verstehe Deine Bedenken die Natur als degeniert zu bezeichnen, doch richten sich diese Ausagen nicht gegen die Natur als solche, viel mehr sind damit die Abarten des Menschen, die er durch Experimente und Manipulation hervorgerufen hat, gemeint.
Wenn ich also behaupte, die Stadttaube sei degeneriert, bezieht sich das auf die angenommene Verhaltensstörung, auf die Entfremdung vom Ursprung, nicht aber auf die Natürlichkeit/Ursprünglichkeit als solche.

Begrifflichkeiten für unser gemeinsames Verständnis zu definieren ist zwingend, so daß eine fruchtbare Kommunikation gewährleistet werden kann. Nicht zu selten werden Begriffe entfremdet, negativ belegt oder durch neue Wortkreationen zu ersetzen versucht.

Anmerkung: Der Gedanke, das Wort der Degeneration im Bezug auf die Natur durch ein etwas zielgerichteteres Wort in unserem Sinne zu ersetzen, ist gar nicht so abwegig.

[Gast]

Du verwechselst hier zunächst Natur und Tiere und meinst damit eine Sache. Das ist hier nicht dasselbe.

Zunächst definiere ich Tiere nicht als eine Sache. Alles, was da kreucht und fleucht, sehe ich als "Lebensäußerungen der Natur" an, kurz gesagt als belebte Natur. Daneben existiert dann die unbelebte Natur.

Keiner hat jemals hier behauptet, wir müssen jetzt alle so leben wie die Biber oder wie die Eidechsen oder ein anderes Tier.

Das Pferd wird in diesem Zusammenhang nur anders herum aufgezäumt: Weiter unten argumentierst du, dass der Mensch anders als der Wolf über keine Reißzähne etc. verfügt und deswegen von Natur aus keine Tiere jagen und töten kann. Ich habe schon in meinem ersten Beitrag den Gegenbeweis angetreten: Der Mensch kann sehr wohl Tiere jagen und töten, wie für jeden Menschen ersichtlich ist, der die Jagdstatistiken konsultiert. Der Mensch ist nämlich in der Lage, sich diverse Hilfsmittel zu konstruieren, wozu der Wolf nicht in der Lage, aber auch nicht veranlasst ist. Fleischverzehr spielte übrigens in der Entwicklung des menschlichen Gehirns eine große Rolle.

Es geht nur darum, im Einklang mit der Natur, den Naturgesetzen und den Tieren zu leben. Sie machen uns alle im Kollektiv vor, wie es sein sollte und sein kann. Da kann man jetzt aber kein einzelnes Tier herausdeuten und sagen, der macht es richtig, und die machen es falsch.

Genau, denn "richtig" und "falsch" sind menschliche Werturteile, die nur Gradmesser für unser eigenes Handeln sein können. Im Gehirn des Menschen ist die Basis für die Entwicklung einer Moral bzw. moralischer Werte angelegt, die für ein soziales Zusammenleben unabkömmlich sind. Der Mensch ist ein Rudeltier und verfügt über so viele archaische Triebe und Instinkte, dass ich seine tierische Natur durchaus als Fakt sehe. Wenn der Mensch ein eigenständiges Wesen wäre (hier ist wohl eine astrale Komponente gemeint, also der Mensch als ein jenseits seiner Körperlichkeit existierendes Wesen mit freiem Willen?), dann müsste sich das doch nachvollziehbar äußern? Das tut es aber nicht, jede Verhaltensweise des Menschen ist evolutionär und biologisch über Instinkte erklärbar. Auch die weisen Narren lassen sich darauf reduzieren. Es ist aber ein genialer Schachzug des menschlichen Gehirns, diesen letzten Umstand zu leugnen, denn jenseits der Schutzmechanismen unseres Hirns liegt das Reich des Wahnsinns.

Der Mensch tut dies auf der Erde schon lange nicht mehr und lebt nicht mit der Natur, sondern gegen sie und zersört sie.

Ich glaube, dein Irrtum ist, dass du den Status quo als den "Zielzustand" ansiehst und verkennst, dass die Natur kein Programm mit einem bestimmten Ziel ist, sondern ein Prozess dauernder, fließender Veränderungen. Arten kommen und vergehen, auch der Homo sapiens. Was der Mensch zerstört, das sind immer nur bestimmte Ausformungen der Natur, was die Annäherung zu einem anderen Gleichgewicht impliziert, das aber niemals erreicht werden wird, weil sich die Variablen der Gleichung, die sich selbst auszugleichen versucht, dauernd ändern. Das klingt aktivisich und zielend, ist aber eher das Ergebnis der Wirkkräfte der Natur und ihrer Gesetze.

Der Zusammenbruch eines bestimmten Ökosystems zieht unweigerlich die Entstehung eines neuen Ökosystems nach sich, und selbst wenn der Mensch mit nuklearen Waffen diesen Planeten in eine riesige Wüste verwandelt, werden Kleinstmikroben übrig bleiben und das Spiel des Lebens beginnt von neuem. Dieses Spiel würfelt nicht und kennt keinen Zufall, sondern nur Kausalität und Naturgesetze.

Der Mensch ist auch nicht ein Teil der Natur, sondern als ein eigenständiges Wesen innerhalb des PAN-Reiches zu sehen, so ist zumindest die hiesige Definiton bei den weisen Narren.

Der Mensch ist vor allem ein Wesen, das seine Umwelt bewusst reflektiert und daher bestimmte Definitionen vornehmen muss, unter anderem die, dass er sich via Definition selbst von seiner Umgebung abtrennt, da er über ein Selbst in Zeit und Raum verfügt. Vielleicht ist gerade das der Keim für die heutigen Entwicklungen.

Hast Du Reißzähne?
Überkommt Dich eine Art Blutgier, wenn Du ein Reh siehst?
Bist Du in der Lage, Tiere mit den bloßen Händen zu jagen, zu fangen und roh zu essen?
Bist Du emotional in der Lage, Tiere selbst zu töten?

Hat der Wolf ein Gehirn, das ihn in die Lage versetzt, Waffen zu konstruieren, Feuer zu machen,...? Das meinte ich mit Willkür. Hier wird festgelegt, was gedurft wird und was nicht, aber seit jeher geben nur die Naturgesetze den Rahmen für alles, innerhalb dessen alles "erlaubt" ist.

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Das ist so nicht richtig. Der sogenannte Sonnenwind schützt den Planeten vor Tiefraumstrahlung, Sonnenwind wird durch das planetare Magnetfeld blockiert.

Das Thema kosmische Strahlung ist ziemlich umfangreich. Fakt ist, dass kosmische Strahlung nicht nur tausendfach pro Sekunde auf die Erdatmosphäre einschlägt, sondern dass sie auch bis zu einem gewissen Grad ihren Weg durch die Atmosphäre findet, und darum ging es. Dass der Mensch in größerem Maße Strahlung selbst erzeugt, die auch gesundheitliche Risiken birgt und mutagene Effekte nach sich zieht, ist von meiner Seite aus unbestritten.

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Aber es gibt Naturgesetze, und die bestimmen das Dürfen.

Naturgesetze bestimmen nicht das Dürfen, sondern das Können. Genau dieses "Dürfen", von dem du redest, ist das Hineinlesen von Moral, das ich in meinem ersten Posting angesprochen habe.

Also muß auch jeder die Suppe auslöffeln, die er sich eingebrockt hat. Das ist die natürliche Moral.

Das ist keine Moral, sondern einfach der Rahmen der Naturgesetze, in dem wir uns bewegen (müssen).

Zum Homo Sapiens: Der Homo Sapiens stellt unnatürliche Gedankengänge an, daraus resultieren unnatürliche Verhaltensweisen, und daraus folgt das ganze Dilemma.

Was sind für dich "unnatürliche Gedankengänge"? Ich frage das nicht, weil ich überhaupt keinen Schimmer hätte, worauf du vielleicht zu sprechen kommst, aber vielleicht führst du das ja mal näher aus, bevor ich darauf eingehe.

[anicca]

Das Pferd wird in diesem Zusammenhang nur anders herum aufgezäumt: Weiter unten argumentierst du, dass der Mensch anders als der Wolf über keine Reißzähne etc. verfügt und deswegen von Natur aus keine Tiere jagen und töten kann. Ich habe schon in meinem ersten Beitrag den Gegenbeweis angetreten: Der Mensch kann sehr wohl Tiere jagen und töten, wie für jeden Menschen ersichtlich ist, der die Jagdstatistiken konsultiert. Der Mensch ist nämlich in der Lage, sich diverse Hilfsmittel zu konstruieren, wozu der Wolf nicht in der Lage, aber auch nicht veranlasst ist.

Schon mal ins Gebiß eines bissigen Hundes gefaßt?
Unsere Backenzähne hinderlassen Quetschwunden wie die eines Pflanzen- und Körneressers. Raubtierzähne hinderlassen Löcher. Und dies liegt sicher nicht an den vielmals betonten "Reißzähnen" (übrigens sind die langen hübschen die Eckzähne; die Reißzähne
liegen weiter hinten; nämlich DIE, welche tatsächlich die Beute zerreißen). Die großen Eckzähne der Raubtiere dienen einerseits zum niederreißen der Beute (wie oft machen dies Menschen gleich nochmals und wie schnell rennen sie Fluchttieren hinterher?) und zum andern dienen sie zum Festhalten, um die Beute mit dem restlichen verteilten Beißdruck entweder zu ersticken oder sonstiges mit den Backenzähnen zu zerbeißen. Fakt ist, der Mensch kann nicht nur von Natur aus keine Tiere jagen und töten. Fakt ist auch, der Mensch hat keine spitz zulaufenden Backenzähne, um Fleisch zu zerschneiden oder zu zerreißen. Somit ist er nicht einmal für den Fleischverzehr ausgelegt.

Fleischverzehr spielte übrigens in der Entwicklung des menschlichen Gehirns eine große Rolle.

Ja klar, deutlicher Eiweißüberschuß, den der menschliche Körper in Form ungenutzter bzw. ineffektiver Gehirnmasse anlagerte, worauf er jetzt begründet; man brauche tierisches Eiweiß zur Gehirnentwicklung.

Und bringt diese tolle Entwicklung des menschlichen Gehirns: dass man genug Energie für Kriegsspielchen übrig hat oder Pseudojagd am Computer, wenn man schon kaum noch real Gelegenheit zum Töten hat.

Ansonsten gibt es auch schon mehr als genug Beiträge zu diesem Thema.

Hat der Wolf ein Gehirn, das ihn in die Lage versetzt, Waffen zu konstruieren, Feuer zu machen,...?

Fähigkeit der Konstruktion von Waffen und Nutzung von Feuer macht den Menschen noch längst nicht zum Fleischesser bzw. Raubtier. Zumal beides auch zur Genüge gegen die eigene Art eingesetzt wird.

[Saxorior]

Hallo Gast,

das Ergebnis der allgemein hier vorherrschenden Meinung und Deiner Definition über Natur trifft sich bei den Naturgesetzen wieder.
Was hier als Leitfaden zum aktuellen Leben benutzt wird, steckt Dir den Rahmen für das menschliche Handeln.
Der Unterschied ist jedoch, daß sich hier niemand über die Natur stellt und sie verändern/manipulieren/beherrschen will, sondern mit ihr leben will.
Allein schon der Gedanke eine Waffe zu bauen, um Tiere zum Verzehr zu erlegen, beweist das.
Im Einklang mit der Natur heißt Früchte pflücken, Pilze ernten und Quellwasser trinken.
Daß die menschliche Ernährung leichenfrei ist, beweisen die 8 Ernährungslügen, die Du hier im Forum findest (http://www.pagan-forum.de/die-acht-ernaehrungsluegen-t24736.html).
Außerdem schreibst Du, daß Tierleichenkonsum notwendig für die Gehirnentwicklung ist.
Da habe ich ein Text für Dich:

Kluge Menschen essen weniger Fleisch
Je intelligenter ein Kind, umso wahrscheinlicher ernährt es sich später vegetarisch. Das
haben Wissenschaftler herausgefunden. Sie führen den Effekt auf den gesünderen
Lebensstil von gebildeteren Menschen zurück.
Fleisch essen ist dumm - so würden es wohl militante Vegetarier formulieren. Wenn sie
von einer neuen Studie aus Großbritannien hören, dürften sie sich bestätigt fühlen. Sie
könnten daraus sogar vorschnell folgern, dass nur Dumme Fleisch essen. Dann hätten sie
die Ergebnisse der Untersuchung mit 8179 Teilnehmern jedoch überinterpretiert.
Gemüseparadies: Schmälert Klugheit den Appetit auf Fleisch?
Wissenschaftler der University of Southampton hatten in ihrer Studie 4222 Frauen und
3948 Männer im Alter von 30 Jahren nach ihren Ernährungsgewohnheiten befragt, deren
Intelligenzquotient bestimmt worden war, als sie zehn Jahre alt waren. 366, das entspricht
4,5 Prozent, bekannten sich zur vegetarischen Ernährung, wobei 123 davon jedoch
zugleich einräumten auch Fisch und weißes Fleisch wie Huhn zu essen.
Den Zusammenhang mit der Intelligenz hatten die Forscher schnell ermittelt: Je höher der
IQ im Kindesalter, umso größer sei die Wahrscheinlichkeit, als Erwachsener Vegetarier zu
sein, schreiben Catharine Gale und ihre Kollegen im Fachblatt "British Medical Journal".
Diese Erkenntnis stimme mit früheren Studien überein, in denen ein Zusammenhang von
IQ und gesünderer Lebensweise nachgewiesen worden war.
Vegetarier seien vor allem weiblich, gehörten höheren sozialen Schichten an und hätten
eine bessere Ausbildung. Sie seien meist Akademiker. Ein Unterschied im IQ um 15
Prozent erhöhe die Wahrscheinlichkeit, Vegetarier zu sein, um 38 Prozent. Selbst wenn
Faktoren wie soziale Herkunft und Bildung statistisch bereinigt würden, verschwinde der
Zusammenhang zwischen Intelligenz und Ernährung nicht, erklärten die Forscher.
Es gebe viele Beweise dafür, dass vegetarische Ernährung das Risiko von Herz-
krankheiten senke, sagte Gale. Wer kein Fleisch esse, habe tendenziell einen niedrigeren
Blutdruck und einen geringeren Cholesterinspiegel. Das Ergebnis der neuen Studie könne
auch erklären, warum höhere IQ-Werte mit einem verringerten Risiko von Herz-
erkrankungen korrelierten, schreiben die Forscher. Man könne auch schlussfolgern, dass
der Lebensstil je nach IQ variiere, was auch Auswirkungen auf die Gesundheit habe.
Für Fleischesser, die fürchten als Kinder nicht besonders schlau gewesen zu sein, haben
die Wissenschaftler eine beruhigende Nachricht: Zumindest bei der Höhe des Ein-
kommens gibt es keine Unterschiede zu Vegetariern.
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,454740,00.html

[Aglaia]

... und schon artet alles wieder in eine Fleischesser-Diskussion aus, weil ein einzelner Herr sich nicht damit abfinden kann, dass diese Tatsache hier anders gesehen wird - eben auf die natürliche Weise. Fleischesser essen rohes Aas und Pflanzenfresser essen Pflanzen. Der Homo Sapiens gehört entsprechend seiner natürlichen Organe zum Pflanzenfresser. Wenn man darin Willkür sehen will, dann muß man sich bei der Natur beschweren, womit wir dann vielleicht wieder zum Thema zurückkommen könnten?

[7x7]

@Violetta

Es ist die Wortwahl an sich. Und Du bringst mich auf die Idee, das man tatsächlich zwischen Manipulierter Natur und/oder Pseudo bzw. Un-Natur unterscheiden könnte.
Eine Stadttaube wäre demnach Manipulierte Natur. Gen-Mais Pseudo oder Un-Natur.

@Gast

Ja ich finde Deine Argumentation in sich schlüssig. Sie spiegeln ein Weltbild wieder, das wohl seine Berechtigung besitzt, sonst wäre es nicht da.

Dennoch gibt es ein paar Punkte die man auch anders sehen könnte.

Alles, was da kreucht und fleucht, sehe ich als "Lebensäußerungen der Natur" an, kurz gesagt als belebte Natur. Daneben existiert dann die unbelebte Natur.

Das sehe ich sogar ähnlich. Vor allem, das mit der unbelebten Natur.
Vielleicht ist es aber auch nur ein Kommunikatives Missverständnis? Eine Sache ist eben so ein Ding. Nimm es einfach als einen Punkt er unvoreingenommen bezeichnet sein will. Man kann sagen: das Tier und damit schon gewisse Eigenschaften transportieren, zum Beispiel einen fehlenden freien Willen oder einen fehlenden (wie hier gesagt wird ) Lebensfunken. Das Ding an sich und die Erkenntnisfähigkeit darüber sagt ja nicht gleich etwas über das Ding oder lebende Tier aus. Was eine Sache ist, muss nicht unbelebt sein. Hmm, sehr kompliziert geschrieben jetzt von mir, aber das mit dem "Ding an sich" ist eben schon immer ein Streitpunkt gewesen.

Genau, denn "richtig" und "falsch" sind menschliche Werturteile, die nur Gradmesser für unser eigenes Handeln sein können.

Sein können. Jahaa. Ich denke Du nennst es Orientierung? Kommt das Deinem Sprachverständnis näher?
Der Unterschied ist der, das ich für mich persönlich durchaus zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden muss. Mittlerweile habe ich die Begriffe richtig und falsch teilweise ersetzt durch: schädlich ,nicht schädlich und Wirkungslos. Wobei letzteres sehr selten ist.
Der kleine aber feine Unterschied zwischen Moral und Ethik ist immer noch der wichtigste, find ich. Der Persönliche.

Im Gehirn des Menschen ist die Basis für die Entwicklung einer Moral bzw. moralischer Werte angelegt, die für ein soziales Zusammenleben unabkömmlich sind.

Die Philosophie geht mit der Biologie und Politik schwanger, oder sollte ich "fremd gehen" sagen??
Japp, das war ein Scherz am Rande. Nein, ich will Dich nicht auslachen oder angreifen und nehme Deine Worte sehr ernst. Für mich ist da nur noch eine Frage zu klären und vielleicht kannst Du sie mir beantworten? Welche Moral wird sich ein freidenkender Mensch wohl aneignen? Eine Philosophische, eine Wissenschaftliche oder eine Politische - Gesellschaftliche?

Der Mensch ist ein Rudeltier und verfügt über so viele archaische Triebe und Instinkte, dass ich seine tierische Natur durchaus als Fakt sehe. Wenn der Mensch ein eigenständiges Wesen wäre (hier ist wohl eine astrale Komponente gemeint, also der Mensch als ein jenseits seiner Körperlichkeit existierendes Wesen mit freiem Willen?), dann müsste sich das doch nachvollziehbar äußern?

Das tut es für mich auch. Gut, ich verlasse da den Bereich Deiner Wahrnehmung, weswegen es mir unmöglich ist, nachvollziehbares für Dich zu finden.
Ich sehe es auch so, das der Mensch ein Teil der Natur ist. Nur kann ich nicht sehen, das sich jeder Mensch als Teil der Natur begreift. Was ich damit sagen will ist, das ich nicht einmal meinen persönlichen Maßstab hernehmen muss um Mensch und Leute voneinander zu unterscheiden. Dieses Unterscheiden ist auch nicht so gemeint, das ich sie verurteile aber im Sinne von Trennung kannst Du das durchaus sehen.
Ich muss für mich ja irgendwann schon die Entscheidung treffen, wer schädlich und wer nicht schädlich für mich ist.

Auch die weisen Narren lassen sich darauf reduzieren.

Ein logischer Zirkelschluss. Da sie Bestandteil dieser Natur sind, kannst Du sie deswegen auch darauf reduzieren. Da ist nichts unlogisches daran, meine ich. Der Denkfehler, den auch ich lange Zeit gemacht habe ist der, das ich andere Möglichkeiten ausschloss. Das ist ja das fehlerhafte an der Logik. Wenn man nicht alle Konstanten wenigstens benennen kann, wird man keine echte Lösung finden. Es ist dann mehr eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Aber vielleicht meintest Du etwas vollkommen anderes?

Ich glaube, dein Irrtum ist, dass du den Status quo als den "Zielzustand" ansiehst und verkennst, dass die Natur kein Programm mit einem bestimmten Ziel ist, sondern ein Prozess dauernder, fließender Veränderungen.

Vielleicht sieht er aber auch mehr im Menschen? Und damit auch mehr in der Natur, also mehr im Ziel.
Für mich stellt sich die Frage jetzt, also rein persönlich für mich. Wer von Euch beiden sieht das Ziel und wenn ja, wie genau?
Der Status Quo muss ja gar kein Dauerzustand sein. Oder anders, selbst in einem Dauerzustand können unterschiedliche Strömungen fließen, die Kräfte wechseln. Von einem Status Quo zum anderen. Poetischer gesagt: von einer Stunde zur anderen.
Wie auch immer, ich wollte nicht für andere Antworten.

Der Mensch ist vor allem ein Wesen, das seine Umwelt bewusst reflektiert und daher bestimmte Definitionen vornehmen muss, unter anderem die, dass er sich via Definition selbst von seiner Umgebung abtrennt, da er über ein Selbst in Zeit und Raum verfügt. Vielleicht ist gerade das der Keim für die heutigen Entwicklungen.

Ahh! Ja ich verstehe worauf Du hinaus willst, glaub ich jedenfalls.
Wohl wahr. Genau genommen, war er das schon immer. Also wenn Du mich fragst, würde ich das so sagen. Das dumme ist das, das der Keim noch nie aufgegangen ist.
Man hat den Samen breitwürfig gestreut. Mehr als zu dieser Erkenntnis, also das der Same da ist, ist die Menschheit im allgemeinen aber noch nicht vorgedrungen. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.

Und nun mal zum Thema zurück. Was vermittelt Dir das Wort degeneriert in Verbindung mit Natur?
Danach hatte ich nämlich gefragt. Also welche Wirkung es hat.

Gruß 7x7

[Gastgast]

Der Homo Sapiens gehört entsprechend seiner natürlichen Organe zum Pflanzenfresser. Wenn man darin Willkür sehen will, dann muß man sich bei der Natur beschweren, womit wir dann vielleicht wieder zum Thema zurückkommen könnten?

Wo ist denn, Bitte Schön, dein Labmagen (Bzw. was man sonst noch so zum Faserverdauen braucht) und nur weil unsere Reiß(Eck)zähne nach der Erfindung des Speeres etwas degeneriert sind willst Du es Dir jetzt mit deinen Ahnen versauen? Im übrigen ist Degeneriert eine rein Menschliche Wortschöpfung, die Natur generiert und da Wir in Ihr fließen benutzt sie uns natürlich auch als Werkzeug also wäre selbst die
Dreiköpfige und Sechsbeinige Milchkuh mit Vier Eutern eine Schöpfung der Natur und jeder der Diese missachtet oder der Unvollkommenheit bezichtigt dem wird Sie, so hoffe ich, beim nächsten Neuanfang die Tür weisen.