Loki

[Andrea]

Ich stelle öfter fest, daß es "ein erstes Empfinden" gibt, wenn etwas nicht richtig ist. Das ist dann der Instinkt. Und dann kommen all die erlernten Arten, wie man etwas zu beurteilen "hat" angekrochen und ins Spiel. Und auch andere, die etwas dazu sagen. Usw. Das ist die Logik. Und wenn dann noch eine Emotion hinzukommt, und sei sie noch so klein, kann man Gefahr laufen, daß die Logik einen übertölpelt. Man kann sich dagegen behelfen, indem man sich dieses erste Empfinden zu etwas, das instinktive Einordnen von etwas, wieder ins Gedächtnis ruft. Ich mache das unterdessen so, wenn ich es denn bemerke, daß ich mir dieses instinktive erste Empfinden regelrecht bewußt "konserviere", damit es nicht in Vergessenheit geraten kann.

[Andrea]

Dennoch steht er symbolisch - ob Pi oder nicht - für die List und den Verstand. Und das kann man "neutral" betrachtet akzeptieren. Das ist ein Werkzeug, das der Mensch eben hat, als ein materieller Spiegel seiner Schöpfungskräfte - im Gegensatz zu den Tieren.

Finde ich nicht. Mir scheint eher, er steht für Betrug und Falschheit, seine List setzt er ein, um Verwirrung und Bosheit zu verbreiten:

Loki und Iduna vor dem berühmten Apfeldiebstahl. Leider läßt sich Iduna beschwatzen und fällt auf die List Lokis herein.
Loki führt die Hand/den Verstand des blinden Bogenschützen Höd, der mit einem Mistelzweig Baldur erschießt.

Im Forum wurde ja mal so schön geschildert „Wie Thor seinen Hammer heimholte“. Lokis gemeiner Vorschlag: Entweder Freyja oder Thors Hammer opfern:

„Nun habt ihr Freyja oder Thors Hammer verloren“, rief er spöttisch, „Eines von beiden müßt ihr dem Riesen lassen.“

Die rettende Idee kam von Heimdall, und zwar handelte es sich um eine List:

Da sprach Heimdall: „Ich weiß euch Rat. Kleidet Thor in bräutliches Leinen, verschleiert ihm Haupt und Antlitz mit feinem Gewebe und legt ihm Freyjas besten Schmuck um Hals und Gelenke. So angetan, in wallenden Röcken, schickt ihn als Braut hinab zu Thrym, er wird den Trug nicht merken.“

https://www.pagan-forum.de/thread-5289.html

Loki hat also keineswegs die Fähigkeit zur List für sich gepachtet. Er ist aber der einzige, der sie anwendet, um Zwietracht und Bosheit zu säen, statt das Richtige (Gerechtigkeit, Sicherheit, Freiheit) zu erreichen. Auch der Fenriswolf wird mit einer List gebändigt:

Sie nannten die Fessel "Gleipnir",
dünn und fein wie Spinnweben.
Als der Wolf das sah, erschrak er
und wollte sich nur binden lassen,
wenn einer der Götter als Pfand
seine Hand in sein Maul
legt. Die Götter zögerten,
doch Tyr legte ohne zu zögern
seine Hand in das Maul des Wolfes.
Mit Gleipnirs glitzernden
Fäden war er nun gebunden
und konnte sich nicht befreien.
Da biss er wütend zu,
und Tyr verlor seine rechte Hand.
Aber er hielt treu sein Wort,
Tyr, der treue.

https://www.pagan-forum.de/thread-5654-post-58652.html

Und da war Loki ja wohl kaum beteiligt:

Lokis Familie. Seine Mutter, die Riesin Angerboda und seine Geschwister: die Midgardschlange und der Fenriswolf.

[Paganlord]

Dennoch steht er symbolisch - ob Pi oder nicht - für die List und den Verstand. Und das kann man "neutral" betrachtet akzeptieren. Das ist ein Werkzeug, das der Mensch eben hat, als ein materieller Spiegel seiner Schöpfungskräfte - im Gegensatz zu den Tieren.

Finde ich nicht. Mir scheint eher, er steht für Betrug und Falschheit, seine List setzt er ein, um Verwirrung  und Bosheit zu verbreiten:

Logik stiftet Verwirrung und trifft falsche Entscheidungen, das ist die Moral der Geschichte. Das kann man auch als 'boshaft' bezeichnen; nur ist "böse" ein sehr werturteilbehaftetes Wort, welches man erst einmal diskutieren müßte.

Loki und Iduna vor dem berühmten Apfeldiebstahl. Leider läßt sich Iduna beschwatzen und fällt auf die List Lokis herein.
Loki führt die Hand/den Verstand des blinden Bogenschützen Höd, der mit einem Mistelzweig Baldur erschießt.

Im Forum wurde ja mal so schön geschildert „Wie Thor seinen Hammer heimholte“. Lokis gemeiner Vorschlag: Entweder Freyja oder Thors Hammer opfern:

„Nun habt ihr Freyja oder Thors Hammer verloren“, rief er spöttisch, „Eines von beiden müßt ihr dem Riesen lassen.“

'Gemein' ist ein ebensolches Wort wie 'böse'. Die Riesen hätte es gefreut. Sie empfinden das weder als 'gemein' noch als 'böse'. Für sie wäre es 'gut' und vorteilhaft, beide Dinge zu haben oder wenigstens eins davon. Excalibur, Mjölnir, Osiris-Penis stecken nunmal im Winter in der Erde fest > sind also in der Hand der Frostriesen. Ebenso wie die Fruchtbarkeit. Der Acker (Freyja) läßt sich im Winter nicht bestellen. Ist also auch in der Hand der Riesen.

Die rettende Idee kam von Heimdall, und zwar handelte es sich um eine List:

Heimdall repräsentiert den Instinkt. Denn dieser hat stets die besten Ideen.

Da sprach Heimdall: „Ich weiß euch Rat. Kleidet Thor in bräutliches Leinen, verschleiert ihm Haupt und Antlitz mit feinem Gewebe und legt ihm Freyjas besten Schmuck um Hals und Gelenke. So angetan, in wallenden Röcken, schickt ihn als Braut hinab zu Thrym, er wird den Trug nicht merken.“

Alles ist eine Fruchtbarkeitsgeschichte. Der Hammer ist das männliche Teil und Freyja das weibliche. Das geht im Winter leider verloren oder 'geht an die Riesen'. Man muß Opfer erbringen, um es zurückzuerlangen. Freyja ist die Braut, und Thor ist der Bräutigam. So herum muß man diese Verkleidungsgeschichte lesen. Denn zu dieser Jahreszeit ist "Karneval", das Fest der Verkleidung. Alles ist verkehrt herum. Und erst danach ist wieder alles 'normal'.

Loki hat also keineswegs die Fähigkeit zur List für sich gepachtet. Er ist aber der einzige, der sie anwendet, um Zwietracht und Bosheit zu säen, statt das Richtige (Gerechtigkeit, Sicherheit, Freiheit) zu erreichen.

Logik ersinnt alle möglichen Listen und Lügen und fühlt sich dabei schlau. Der Reinfall kommt am Ende; garantiert.

[Andrea]

Logik stiftet Verwirrung und trifft falsche Entscheidungen, das ist die Moral der Geschichte. Das kann man auch als 'boshaft' bezeichnen; nur ist "böse" ein sehr werturteilbehaftetes Wort, welches man erst einmal diskutieren müßte.

Das war auch ein Werturteil von mir. Ich stütze das Urteil auf diese drei Aussagen:

Loki und Iduna vor dem berühmten Apfeldiebstahl. Leider läßt sich Iduna beschwatzen und fällt auf die List Lokis herein.
Loki führt die Hand/den Verstand des blinden Bogenschützen Höd, der mit einem Mistelzweig Baldur erschießt.
„Nun habt ihr Freyja oder Thors Hammer verloren“, rief er spöttisch, „Eines von beiden müßt ihr dem Riesen lassen.“

Loki ist böse. Er hat gemeine Gedanken und führt sie außerdem auch noch aus. Er bestiehlt die Götter, ermordet einen davon, und er freut sich, wenn er meint, sie sind in einer mißlichen Lage. Er hat eine feindliche Gesinnung, damit ist er von daher gesehen "böse".

'Gemein' ist ein ebensolches Wort wie 'böse'. Die Riesen hätte es gefreut. Sie empfinden das weder als 'gemein' noch als 'böse'. Für sie wäre es 'gut' und vorteilhaft, beide Dinge zu haben oder wenigstens eins davon.

Ja schon, aber - möchte ich da sagen. Vielleicht verstehe ich ja die Zusammenhänge noch nicht richtig (ich wüßte jetzt allerdings nicht, wo ich da was ganz falsch verstanden hätte, kann es aber auch nicht ganz ausschließen). Die Riesen, sie sitzen nicht unter den Göttern und genießen deren Vertrauen. (Oder doch? Ich gehe davon aus, nein.)
Iduna läßt sich "beschwatzen" von Loki, Höd "die Hand führen". Thor nimmt ihn zur Unterstützung mit in den Kampf (also zu dem Riesen, den Hammer zurückholen). Da genießt er doch deren Vertrauen.

Es sei jedem zugestanden, ein Eigeninteresse zu haben und das auch zu verfolgen. Aber wer vorgibt, im Interesse des anderen zu handeln, das aber nie vorhatte und auch nicht tut, der ist ein Betrüger. Bei Loki ist es ja noch viel schlimmer, denn er kommt aus deren eigenen Reihen. Damit ist er sogar ein Verräter.

Thor übrigens hat keinen Betrug begangen, indem er dem Riesen vormachte, er sei die Braut. Sondern er hat (mit einer List) die Gerechtigkeit (die richtigen und wahren Besitzverhältnisse) wiederhergestellt. Denn das war die Intention, Thors Eigentum zurückzuerlangen. Und nicht, dem Riesen etwas wegzunehmen, was dem Riesen gehört.

Alles ist eine Fruchtbarkeitsgeschichte. Der Hammer ist das männliche Teil und Freyja das weibliche. Das geht im Winter leider verloren oder 'geht an die Riesen'. Man muß Opfer erbringen, um es zurückzuerlangen. Freyja ist die Braut, und Thor ist der Bräutigam. So herum muß man diese Verkleidungsgeschichte lesen. Denn zu dieser Jahreszeit ist "Karneval", das Fest der Verkleidung. Alles ist verkehrt herum. Und erst danach ist wieder alles 'normal'.

Interessant. Das heißt, Thor hat einfach die Normalität wiederhergestellt. Damit bleibt dann aber Loki dennoch der "Böse" (vom Interesse der Götter her beurteilt, denn er gehört doch zu ihnen), denn er wollte die verkehrten Verhältnisse auf die ein oder andere Art belassen ("entweder der Hammer, oder Freyja"). Kann man das so sagen? Ich meine erstmal, ja.

[Paganlord]

der "Böse" (vom Interesse der Götter her beurteilt, denn er gehört doch zu ihnen),

Loki ist der Sohn des Riesen Fárbauti und seiner Frau Laufey. Deswegen wird er auch Utgard-Loki genannt, nach dem Wohnort der Riesen in Utgard. Bitte wenigstens mal in Wikipedia über Loki nachlesen, denn eventuell ergibt sich dann schon einiges für Dich von selbst.

[Andrea]

denn eventuell ergibt sich dann schon einiges für Dich von selbst.

Es ist nicht so, daß ich noch "gar nichts" weiß. Ich habe z.B. das Kinderbuch gelesen, das Haelvard mal hier vorstellte ("Ich, Odin und die wilden Wikinger"). Darin wird beschrieben, daß er von den Göttern aufgenommen wurde. Ich muß es allerdings nochmal lesen, ob er dann sogar selber zum G*tt wurde, denn es heißt gleich zu Beginn seiner Beschreibung, er sei "der listige Riesengott".

Interessant übrigens, ich habe es gerade mal hervorgeholt, was dort Heimdall sagt, der ja, wie Du schreibst, den Instinkt repräsentiert:

"Er ist ein Überläufer", rief Heimdall, der scharfäugige Wächtergott von Asgard. "Bei solchen Typen sollte man vorsichtig sein. Ich glaube, dieser Loki ist nicht nur listig, sondern hinterlistig. Ich habe ein ungutes Gefühl. Dieser Riesenjunge wird hier große Unruhe stiften. Oder noch Schlimmeres anrichten."

Bei Wikipedia steht tatsächlich, er sei ein G*tt:

Loki gehört zu den Asengöttern, obwohl er der Sohn eines Jötunn, eines Riesen, ist.

Ich sehe es wie Heimdall oben, mir kommt dieser Loki auch hinterlistig vor. Also er ist nicht "böse", um bei dem Wort zu bleiben, weil er Listen benutzt, sondern weil er etwas anderes vorgibt zu wollen, als er tatsächlich im Schilde führt. Nämlich einen Nutzen (für die Götter), dabei will er in Wahrheit Schaden anrichten.

[Paganlord]

Also ich verteidige hier nicht Loki, um das mal klarzustellen. Garantiert nicht! Ich weise nur auf die Symbolik hin. Und der Hinweis mit den Riesen-Eltern > nur um Lokis 'Zerissenheit' besser darzustellen. Ansonsten sind Loki und Seth dieselben. Und du weißt, was ich von dem halte. Die Symbolik ist also erklärt. Oder war dazu noch etwas offen?

Es ist einfach so, daß Loki mich nicht interessiert und mich schon der Name dieses Typen oben im Forum stört. Deshalb weiche ich diesem Gespräch so gut aus, wie ich kann.

[Andrea]

Es ist einfach so, daß Loki mich nicht interessiert und mich schon der Name dieses Typen oben im Forum stört. Deshalb weiche ich diesem Gespräch so gut aus, wie ich kann.

Weil Du ihn durchschaut hast. Ich habe halt gerade erst so richtig begriffen, was es mit ihm auf sich hat. Eine ungefähre Vorstellung hatte ich zwar. Aber so richtig begriffen, welche Fallstricke er mir auch legen kann, das habe ich vor Kurzem erst. Und da war mir dann danach, das Thema noch weiter zu betrachten sozusagen, ich stehe tatsächlich einfach etwas fassungslos staunend davor, wie das sein kann, daß er überhaupt damit durchkommt.