Arbeitslos?

[Anubis]

[Paganlord]

Hallo Anubis & herzlich willkommen an Bord!

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zu Deinem Text:


Also meiner Meinung nach sollten wir spätestens (!) dann die Arbeitslosenversicherung jetzt abschaffen. Was soll diese Sauerei eigentlich noch. Da zahlt der Bürger jahrelang Arbeitslosenversicherung und bekommt am Ende überhaupt gar nichts mehr heraus.

Das ganze läuft am Ende so ab, daß der Ingenieur, angestellte Jurist, Personalsachbearbeiter oder Industriekaumann, ... einen "wunderbares" Arbeitsangebot vom Arbeitsamt bekommt. Da heißt es dann wohl "Wir haben einen Job für sie. Die Nachtschicht im 45 km entfernten McDonalds an der Autobahnraststätte für 3,50 Euro pro Stunde wäre für sie noch frei. Sie können es sich überlegen. Aber wenn sie den Job nicht nehmen erhalten sie kein Arbeitslosengeld".

Was bringt uns dann die Arbeitslosenversicherung? Das ist doch gar keine Versicherung mehr. Man sollte es jetzt endlich offen sagen, daß es nichts anderes als eine getarnte Steuer mehr ist.

Den Job für 3,50 Euro im McDonalds kann man sich auch selbst suchen und den bekommt man auch so fast immer. Dafür braucht niemand ein Arbeitsamt und schon gar keine Arbeitslosenversicherung die nichts mehr bezahlen will!

Es ist schon ein riesen Betrug, was hier passiert!

[Riddle]

Moin,

die Arbeitslosenversicherung ist ein vertraglich zugesicherter, rechtlicher Anspruch. Mit Zahlung der Beiträge wird der Vertrag m.E. geschlossen, zu den geltenden Bedingungen - und sollte demgemäß auch nicht einfach einseitg zu ändern, bzw. aufzukündigen sein.

Ich bin zwar kein Jurist, sodaß ich die rechtliche Seite nicht beurteilen kann, jedoch ist meine persönliche Meinung, daß eine Versicherungsleistung im "Schadensfall" auch wie vertraglich vereinbart in Anspruch genommen werden kann und soll.

Was jedoch die zumutbare Arbeit angeht, warum soll ein Ingenieur nicht bei McDonalds arbeiten, wenn er dort einen Job bekommen kann ? Steht irgendwo geschrieben, daß ich nur in dem Job arbeiten muß, den ich gelernt habe ? Doch wohl nicht.

Arbeit ist keine Schande, war es nie und wird es nie sein. Je eher die Mehrheit der Deutschen - und es scheint sich in der Tat um ein urdeutsches Problem zu handeln - dieses begreift, desto eher wird auch die Arbeitslosigkeit sinken.

In diesem Sinne,

Riddle

[Sothis]

Werter Riddle,


hier geht es doch darum, daß die Leute gezwungen werden sich unter Wert zu verkaufen, das die Arbeitskraft eines jeden einzelnen immer mehr abgewertet wird indem sie nicht Leistungsgerecht entlohnt werden muß.

Und du glaubst doch nicht allen ernstes, das damit die Arbeitslosigkeit minnimiert wird? Es kann nicht Ziel sein,d ie Arbeitslosen zu vermindern bis abzuschaffen, denn dann könnten wir uns ja die Arbeit aussuchen und dementsprechende Zahlung fordern. Dann müßten nämlich die sogenannten Arbeitgeber um die Arbeiter werben und nicht umgekehrt.

Davon ab, wenn jeder jeden noch so unterbezahlten Job annehmen muß, wie soll das dem MArkt förderlich sein? Wer weniger Geld hat kann weniger ausgeben, sich weniger leisten.... also zu was sollen die Menschen hier gebracht werden? In noch größere Abhängigkeit.

Und hast du dir auch mal den psychologischen Aspekt dieser Idee angesehen? Jemand hat studiert, sich darum bemüht eine abgesicherte Zukunft zu haben mit einem Verdienst und einer Arbeit die ihm einen gewissen Standard ermöglicht... und dann wird er er gezwungen vom Prof zum Tellerwäscher zu mutieren- das ist ein herber gesellschaftlicher Abstieg, machen wir uns nichts vor, putzen usw sind bis heute minderwertige Arbeiten. Das geht an die Psyche.

Oder meinst du nicht?

[Riddle]

Werte Sothis,

was heißt hier "unter Wert verkaufen" ? Wie definiert sich denn der "Wert" eines arbeitenden Menschen ? Wer will denn festlegen, was eine leistungsgerechte Entlohnung ist ?

Das sind Worthülsen. Hypothetisch und abstrakt gesprochen, ich bin Arbeitgeber und biete einen Job an, beschreibe den Gegenstand der Arbeit und was ich bereit bin, dafür zu bezahlen. Ein Arbeitssuchender kann dieses Angebot annehmen oder auch nicht. Ist das eine Aussage zum "Wert" des Arbeitssuchenden ? Nein. Ist das eine Aussage zur Leistungsgerechtigkeit ? Nein. Ich mache ein Angebot - nimm es an oder laß es bleiben. Findet sich niemand, muß ich das Angebot korrigieren, findet sich jemand, scheint es wohl - zumindest in dessen Augen - in Ordnung zu sein.

Damit dieses System nicht zur Ausbeutung von Menschen führt, gibt es verschiedene Sozialsysteme, Rahmenverträge und Mindestbeträge, etc.

Ich denke schon, daß sich die Arbeitslosigkeit minimieren läßt. Das setzt natürlich eine gründliche Strukturreform innerhalb des gesamten Systems voraus, Beispiel Baubranche: ein deutscher Bauarbeiter erhält einen - relativ zu anderen Handwerkern - hohen Stundenlohn, die Lohnnebenkosten liegen bei ca. 107% und die gesetzlichen Vorschriften für die Arbeit auf einer Baustelle sind enorm vielfältig. Ein Leiharbeiter aus dem Ausland kostet einen Bruchteil des Lohns, einen Bruchteil der Lohnnebenkosten und unterliegt weniger strengen Bestimmungen. Was glaubst Du, warum in Berlin, der größten Baustelle Deutschlands, deutsche Arbeitnehmer nur in Führungspositionen beschäftigt waren und nur ein geringer Prozentsatz im produktiven Bereich ?

Wobei es auch in Deutschland genügend Beispiele gibt, daß Arbeitgeber sich um Arbeitnehmer bemühen und große Aktivität entfalten, Stellen zu besetzen. Der Vergleich hinkt allerdings, wie ich zugeben muß, da es sich um hochqualifizierte Stellen handelt und somit die zur Verfügung stehende Auswahl relativ gering ist. Auch der Trend zur Besetzung von leitenden Positionen mittels ausführlicher Auswahlverfahren, sprich: Assessment Center, nimmt zu - und das bedeutet einen enormen finanziellen Aufwand für die suchenden Firmen.

Im Endeffekt liegt das Problem auch darin begründet, daß sich die Anforderungen an einen Job sehr stark gewandelt haben und viele Menschen hauptsächlich aufgrund ihres Alters einfach nicht in der Lage sind, diesen gestiegenen Anforderungen zu genügen. Nur: produktive Industrie ist kein Massenarbeitgeber mehr in Deutschland, da setzt die Technik einen Strich unter die Rechnung. Flexibilität, Technikverständnis und Ehrgeiz sind zu bestimmenden Faktoren geworden.

Recht hast Du, wenn Du sagst, fluide Mittel garantieren florierenden Umsatz. Keine Frage, je höher die Spanne nach Abzug der Fixkosten ist, desto mehr Geld fließt in Umlauf. Aber - ohne daß ich damit sagen will, ich stehe hinter diesem System - der Effekt ist gleich: ob viele Leute wenig Geld ausgeben oder wenig Leute viel Geld ausgeben, das Ergebnis unter dem Strich ist dasselbe. Und bevor Kritik kommt, ich bin mir bewußt, daß dieses Teilsystem nicht alleine steht - aber ich möchte auch keine wirtschaftswissenschaftliche Abhandlung schreiben über die Interaktion verschiedener Wirtschaftsprozesse...lassen wir das einfach mal isoliert stehen.

Jemand hat studiert...ja und ? Wenn ich in meinem Studienfach keinen Job bekomme, fahre ich Taxi, arbeite als Tellerwäscher oder suche mir einen anderen Job. Habe ich einen Anspruch darauf, in dem Fach zu arbeiten, daß ich gelernt habe ? Nein. Es liegt doch an mir, was ich aus einer Situation mache.

Die Psyche, genau das ist das Problem: ein wenig überspitzt formuliert: die Deutschen meinen vielfach in der Tat, sie hätten Anspruch auf eine bestimmte gesellschaftliche Stufe, auf einen gewissen Lebensstandard, etc. Wo steht geschrieben, daß wir einen Anspruch auf irgendetwas haben ? Wo ?

In diesem Sinne,

Riddle

[Paganlord]

Hallo Riddle!

Ja also das versteh ich nun gar nicht? *kopfschüttel* Man arbeitet ja schließlich für Geld und dem Lohnwucher sind durch Deine Argumentation ja Tür und Tor geöffnet. Wo liegt denn die Schmerzgrenze. Bei 0,50 Euro die Stunde? Hauptsache Arbeit - oder wie?

Meine Meinung ist, daß sich das Arbeitsamt und Regierung strafbar machen bzw. den Arbeitsfrieden in erheblicher Weise stören, wenn sie die Tarifverträge unterwandern, und Arbeitslose zwingen, zu Dumpingpreisen zu arbeiten.

Da sagt dann doch der Konzern, na prima! Schmeißen wir mal 1000 Leute für 12 Euro/Stunde raus und stellen dieselben Leute wieder für 5 Euro/Stunde ein, denn das Arbeitsamt zwingt sie ja dazu und jede Gewerkschaft ist per Dekret entmachtet.

Oder wie meinst Du das?

[Riddle]

Hallo Paganlord,

Ja also das versteh ich nun gar nicht? *kopfschüttel* Man arbeitet ja schließlich für Geld und dem Lohnwucher sind durch Deine Argumentation ja Tür und Tor geöffnet.

dann hast Du nicht richtig gelesen, ich habe oben geschrieben: "Damit dieses System nicht zur Ausbeutung von Menschen führt, gibt es verschiedene Sozialsysteme, Rahmenverträge und Mindestbeträge, etc."

Meine Meinung ist, daß sich das Arbeitsamt und Regierung strafbar machen bzw. den Arbeitsfrieden in erheblicher Weise stören, wenn sie die Tarifverträge unterwandern, und Arbeitslose zwingen, zu Dumpingpreisen zu arbeiten.

Da ich denke, die Lohnvorstellungen sind zumeist eher überzogen in Deutschland, da ist es gar nicht schlecht, von Seiten der Regierung ein wenig Druck auszuüben. Vielleicht wird auf diese Weise ein Impuls gegeben, das ausufernde Anspruchsdenken, das vielerorts leider vorhanden ist, wieder auf ein gesundes Maß zurückzustutzen.

Da sagt dann doch der Konzern, na prima! Schmeißen wir mal 1000 Leute für 12 Euro/Stunde raus und stellen dieselben Leute wieder für 5 Euro/Stunde ein, denn das Arbeitsamt zwingt sie ja dazu und jede Gewerkschaft ist per Dekret entmachtet.

Ich kann mich nur wiederholen, es gibt Rahmenbedingungen, die eine solche Ausnutzung verhindern, bzw. die für einen Ausgleich sorgen. Und diese sollten natürlich keinesfalls unter ein bestimmtes Minimum fallen, welches einen Durchschnittslohn definiert, der dynamisch an die jeweilige Kostensituation angepaßt wird.

Wobei übermächtige Gewerkschaften der Tod einer jeden Wirtschaft sind...die Engländer haben das vor einigen Jahren deutlich gezeigt: Gewerkschaft on top, Wirtschaft on bottom, dann kam Maggie und danach galt Gewerkschaft on bottom, Wirtschaft on top. Die skandinavischen Länder haben das ähnlich erfahren und auch ähnlich erledigt. Jetzt ist halt Deutschland auch mal dran... ;-)

In diesem Sinne,

Riddle

[Paganlord]

Hallo Riddle!

>dann hast Du nicht richtig gelesen, ich habe
>oben geschrieben: "Damit dieses System nicht zur
>Ausbeutung von Menschen führt, gibt es
>verschiedene Sozialsysteme, Rahmenverträge und
>Mindestbeträge, etc."
Aber das ist doch nur die Theorie. Das weißt Du doch selbst. Wenn selbst der Staat sich nicht mehr an die Tarifverträge hält und aus diesen aussteigt (Land Sachsen, Land Berlin) und seine Angestellten nicht mehr tarifgerecht entlohnt, (obwohl er (der Staat) ja selbst wiederum die (Lohn-)Steuern als Rückflüsse einkassiert (was ja der Unternehmer nicht hat), was nutzt dann noch eine soziale Absicherung, Rahmenvertrag usw. Es ist nicht das Papier wert, auf dem das geschrieben steht. Stichworte: Papiertiger, praktisches und theoretisches Recht


>Da ich denke, die Lohnvorstellungen sind zumeist >eher überzogen in Deutschland,
Nein, denke ich nicht. Ich denke, die Steuern, versteckten Steuern und Steuer-Steuern sind überzogen. Wenn Frau und Mann den ganzen Tag arbeiten müssen und vielleicht sogar noch einen Nebenjob annehmen müssen, um den Lebensunterhalt der Familie abzusichern, scheinen mir die Löhne nicht zu hoch. In den siebziger reichte die Arbeitsktraft des Mannes allein, um eine Familie zu ernähren. Die Frau verrichtete die notwendige Hausarbeit und sorgte sich um eine gute Kindeserziehung (siehe Diskussion im Ordner Thema: Schulen.)

Es ist einfach so, daß der Bürger nach 50 Arbeitsjahren kaum ein Guthaben auf dem Konto vorweisen kann, sondern, daß der entsprechende Lohn jeden Monat zum Lebenserhalt eingesetzt werden muß (hiermit ist die nachwachsende Generation gemeint, die die Siebziger nicht als Arbeitnehmer erlebt hat).

Für mich ist das Ausbeutung in gesteigerter Potenz. Modernes Sklaventum. Der Arbeitslohn wird für den Erhalt der Arbeitkraft aufgewendet, übrig bleibt nichts. Dabei müßte doch, wenn jemand 50 Jahre an irgendwas arbeitet, auch etwas zu sehen sein. Ob nun in Form eines fertigen Produktes oder in Form eines Guthaben - sei dahingestellt. Karl Marx würde bei den heutigen Bedingungen die Schreibfeder fallen lassen und wahrscheinlich zum Kurzschwert greifen :-)


>da ist es gar nicht schlecht, von Seiten der
>Regierung ein wenig Druck auszuüben. Vielleicht
>wird auf diese Weise ein Impuls gegeben, das
>ausufernde Anspruchsdenken, das vielerorts
>leider vorhanden ist, wieder auf ein gesundes
>Maß zurückzustutzen.
Anspruchsdenken ist normal. Wer leistet und Steuern bezahlt - kann auch eine Gegenleistung dafür verlangen. Alles andere ist Betrug. Davon abgesehen werden bestimmte materielle Bedürfnisse ja wiederum von den in der Regierung vertretenen Konzernen erst geschürt. Also so kranke Sachen wie: Jedes Jahr ein neues Auto usw.


>Ich kann mich nur wiederholen, es gibt >Rahmenbedingungen, die eine solche Ausnutzung >verhindern, bzw. die für einen Ausgleich sorgen.
Die gibt es nur theoretisch, so wie das ganze Recht nur theoretisch existiert, da nicht einklagbar. Die Justizindustrie ist für "Normalos" inzwischen nicht mehr bezahlbar, und ohne Rechtsanwalt geht gleich gar nichts mehr. Dafür sorgt schon die überproportional vertrenen Klasse der Rechtsanwälte im Bundestag, daß Gesetze so formuliert sind, daß in jedem Fall ein Rechtsanwalt benötigt wird :-).

Es ist praktisch/faktisch ein zwei Klassen Recht - nur Reiche können es sich leisten auch Recht zugesprochen zu bekommen.


>und diese sollten natürlich keinesfalls unter
>ein bestimmtes Minimum fallen, welches einen
>Durchschnittslohn definiert, der dynamisch an
>die jeweilige Kostensituation angepaßt wird.
Eine Verkäuferin in Brandenburg bei Eurospar verdient monatlich 700 Euro brutto bei 30 Stunden die Woche. Eine Verkäuferin im Westteil von Berlin verdient 1459 Euro brutto bei 30 Stunden die Woche. Der eine Laden (Karstadt) ist tarifgebunden, der andere Laden nicht. Na schön doof, daß die sich noch an Tarifverträge halten. Bleibt die Frage, wie lange noch. Kohl versprach gleiche Löhne in Ost und West, da muß wohl der Handel den Tarifvertrag kündigen, damit das Versprechen gehalten werden kann???


>Wobei übermächtige Gewerkschaften der Tod einer
>jeden Wirtschaft sind...
Ich definiere das wahrscheinlich anders:

[b:00681c] Im Mittelpunkt aller Wirtschaftlichkeit steht der Mensch [/b:00681c]

Das heißt: Bedarfsproduktion und nicht Überproduktion bei künstlich gewecktem Bedarf. Maschinen sind dazu da, um dem Menschen die Arbeit zu erleichtern und nicht dazu, den Menschen in Schichtarbeit zu teilen, damit die Maschine (weil teuer) nicht stillstehen darf.


>die Engländer haben das vor einigen Jahren >deutlich gezeigt: Gewerkschaft on top,
>Wirtschaft on bottom, dann kam Maggie und danach
>galt Gewerkschaft on bottom, Wirtschaft on top.
Das ganze Ballungsraumwirtschaftsgebietskonzept ist von Grunde verkehrt. Ein Moloch produziert nur Krankheit, Siechtum, Unzufriedenheit. Wem nutzt eine floriende Wirtschaft, wenn die Bürger entrechtet, entmündigt und in Lohnabhängigkeit getrieben werden? Es geht um Geld und Macht für ein paar Wenige und eine Sklavenmasse die nichts wissen darf und sich gefälligst zu fügen hat.

Eine ständig wachsende Wirtschaft ist ein Krebsgeschwür, die den Lebensraum Erde vernichtet.

>Die skandinavischen Länder haben das ähnlich
>erfahren und auch ähnlich erledigt. Jetzt ist
>halt Deutschland auch mal dran... ;-)
Ja klar, der internationale Kapitalismus sieht halt zu, wie sich die Zitrone noch mehr pressen läßt. :-(

Ohne Überbevölkerung gebe es aber all diese Probleme, Konzepte und Diskussionen nicht. Bei 300 Leuten Erdbevölkerung würden weder Gesetze, Rechtsanwälte, Arbeitsplätze, Gewerkschaften etc. benötigt. Es gäbe nicht einmal Firmen oder gar Konzerne. Kein eSmog, künstlichen Dünger und auch keine Funktionäre, die Kriege ersinnen.  

Alles läßt sich nämlich auf das Überbevölkerungsproblem reduzieren. Auch Umweltverschmutzung, Lebensraumzerstörung etc. Es müßte daher Ziel einer jeden Politik sein, die Weltbevölkerung auf natürliche Weise zu schrumpfen. Statt Zwangsarbeit für Arbeitslose - Geburtenverbot. In 50 Jahren könnte man dann über Geburtsquoten reden bis sich alles auf einem normalen Niveau eingespielt hat.

Liebe Grüße von Paganlord






 

[Daphnee]

How Kola!

Riddle das kann doch alles nicht dein Ernst sein? Auf welchem Planeten lebst du denn?

Black Elk sprach einst: Vergeßt nicht zu leben, und nehmt nur soviele Büffel wie ihr wirklich braucht.

In diesen Worten steckt sehr viel Weisheit, die du dir mal durch den Kopf gehen lassen solltest. Was nutzen große Büffelherden, wenn es keine Weideflächen mehr gibt? Hauptsache die Rinderzüchter und Cowboys haben Arbeit oder was willst du uns sagen?

Du meinst sicherlich, die Tiere könnten ja auch im Stall stehen und Chemiefutter kauen, da brauchen sie weniger Platz und Weidefläche und in der Chemiefabrik gibt es auch Arbeitsplätze. Draußen wächst ja das Gras, ohne das es dadurch die Rinderwirtschaft ankurbelt, oder wie jetzt?

Im Stall stehen, Legebatterie (Hühner-KZ) oder Arbeiterschließfächer dass ist sicherlich wirtschaftlich aber ist das auch noch würdig? Hast Du Dir jemals über Menschenwürde und Tierwürde Gedanken gemacht? Oder zählen für Dich nur grausame nackte Zahlen?

Gruß an alle Rothäute

von Daphnee aus Bern

[Riddle]

Zu Paganlord:

In den 70ern mußten auch nicht soviele Staatsausgaben bestritten werden, da war das Abgabenniveau deutlich niedriger (geringere Arbeitslosenzahl, geringere Rentnerzahl, geringere Staatsverschuldung, keine nachlaufenden Kosten der Wiedervereinigung mit Strukturinvestitionen, keine finanzielle Beteiligung an den nach den 70ern stattgefundenen Kriegen - die Liste ließe sich fortsetzen).

Ich sehe das eigentlich nicht so negativ: deutsche Arbeitnehmer sind weltweit in der Gruppe mit den meisten Urlaubstagen pro Jahr, es gibt Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld - wenn das auch aufgrund wirtschaftlicher Schwierigkeiten in letzter Zeit oftmals gestrichen wurde, was allerdings bei dieser konjunkturellen Wirtschaftslage nicht wirklich verwunderlich ist.

Und nach wie vor scheint es den deutschen Arbeitnehmern noch gut zu gehen, ich nehme da gerne zwei Indices: einmal die Tourismusbranche, es ist kaum möglich, eine Flugreise zu bekommen - alles ausgebucht, zum anderen die Autobranche: wieviele alte Autos siehst Du auf deutschen Straßen ? Scheinbar können doch sehr viele Menschen in Deutschland relativ neue Autos fahren.

Karl Marx, bzw. seine Theorien stellen sicherlich eine Gesellschaftsstruktur dar, die ein ausgewogenes, harmonisches Miteinander garantieren würde. Aber: das setzt voraus, jeder Mensch hat Zugriff auf alle Resourcen, jeder Mensch fühlt sich den anderen gleich, jeder Mensch ist kollektivistischer Einstellung und wir schaffen es dennoch, nicht in Stillstand zu verfallen. Ich glaube nicht, daß der Mensch auf absehbare Zeit in der Lage sein wird, solch gravierende Änderungen an seinem Verhalten und in seiner Einstellung vorzunehmen.

Gegenleistung für die Zahlung von Steuern ist doch vorhanden: der Staat garantiert Deine Sicherheit, in Deutschland in einer freien Demokratie vor einem rechtsstaatlichen Hintergrund zu leben, er stellt Einrichtungen zur Ausbildung kostenlos zur Verfügung, unterhält die Infrastruktur, hält ein ausgeprägtes Sozialsystem aufrecht - auch diese Liste läßt sich lang fortführen.

Von Justizindustrie zu reden, ist übertrieben - der Gang vor Gericht steht jedem Menschen offen, es ist nicht zwingend erforderlich, sich von einem Anwalt vertreten zu lassen, man kann auch selbst eine Klageschrift aufsetzen. Des weiteren gibt es Verbraucherverbände, die mit eigenen Anwälten jederzeit für geringes Geld aushelfen und zuletzt besteht noch die Möglichkeit der PKH.

Bei der Ost-West-Ungleichheit hast Du Recht, ein gleiches Lohnniveau ist mehr als überfällig.

Stimmt, Du definierst das anders: Im Mittelpunkt aller Wirtschaft steht der Gewinn !

Sinn und Zweck eines Unternehmens ist es, Gewinn zu erwirtschaften, mit möglichst wenig Einsatz einen möglichst großen Gewinn zu erzielen. Das nennt man Marktwirtschaft und Gewinnoptimierung.

Deine Definition ist zwar die menschlichere, aber, wie oben zum Thema Karl Marx bereits erwähnt, die Menschheit scheint größtenteils derzeit nicht in der Lage, ihre Einstellung soweit zu ändern, daß ein alternatives System in Frage kommen kann.

Im Scherz gesprochen: Überproduktion, gibt es das wirklich ? Nein, es gibt nur schlechte Marketingstrategien und ein schlafendes Produktbewußtsein auf Verbraucherebene. Aber das läßt sich ja wecken... ;-)) (zur Sicherheit: das war ein Scherz !!)

In Lohnabhängigkeit wirst Du immer sein, solange Dein Vermögen nicht ausreichend groß ist, um damit sämtliche Lebenshaltungskosten bis zum Lebensende bestreiten zu können. Der Arbeitnehmer ist abhängig vom Arbeitgeber, der Selbständige von der Auftragslage, der Schuldner von der Bank, der Schüler vom Lehrer. Wie willst Du das Abhängigkeitsgefüge aufheben - zeige mir eine alternative Struktur, die auch funktionsfähig ist.

Das Thema Überbevölkerung müßte sicherlich auch angegangen werden, aber da haben wir dann ein Problem mit der Ethik: willst Du anderen Menschen vorschreiben, wer keine Kinder zu bekommen hat und wer doch ? Wer soll das entscheiden, welche Kriterien sollen zugrunde gelegt werden, wonach soll sich die Bevölkerungszahl eines Landes richten ?

Bei 300 Menschen auf der Erde gäbe es sicherlich keine Firmen, keine Konzerne...all das nicht - aber auch keine Universitäten, keinen Fortschritt, keine Entwicklung. Nein danke, sage ich da nur.

Geburtenverbot ? Dieselbe Frage wie oben: wer will nach welchen Kriterien entscheiden ? Ich lasse mir doch nicht vorschreiben, ob ich keines oder ob ich ein, zwei, oder gar drei Kinder großziehen möchte - das mache ich abhängig a) von meiner Partnerin und b) von meinem Einkommen. Aber ganz bestimmt nicht von einer willkürlichen Regelung. Das Prinzip der Natur ist die Reproduktion, das Überleben der eigenen Gene in der nächsten Generation. Und die Natur irrt ja bekanntlich nur äußerst selten...

Zu Daphnee:

Auf dem Planeten Erde, von der Sonne kommend rechts am Mars vorbei und links die Venus streifend :-)

Und wenn die Weideflächen nicht ausreichen, genügend Büffel zu züchten, um die vielen hungrigen Menschen zu ernähren, dann muß ich auf die Weiden halt verzichten und auf Ställe ausweichen. Oder ich betreibe beides, so erhalte ich - Deinem Bild folgend - sowohl die Arbeitsplätze der Cowboys als auch die Arbeitsplätze in der Chemie.

Sicherlich habe ich mir über Menschenwürde und Tierwürde Gedanken gemacht. Ich werde jetzt auch keine umfassende Erklärung niederschreiben, das würde wohl zu weit führen. Aber ich mache einen deutlichen Unterschied zwischen Menschenwürde und Tierwürde.

Ein Tier heißt auch Nutztier - und das hat einen bestimmten Grund. Menschenwürde ist in jedem Fall höher anzusetzen als Tierwürde. Unnötige Qual muß nicht sein, soweit sehe ich das auch - wenn aber bei dem Hühnerbeispiel der Bedarf an Eiern nicht durch ausschließlich freilaufende Hühner gedeckt werden kann, dann müssen halt ein paar Hühner in die Legebatterie - Mensch vor Tier.

Mag sein, daß Du lieber auf Dein Ei verzichtest, um ein Huhn weniger in der Legebatterie zu haben, ich esse aber nunmal lieber mein Ei. ;-) Da dürfte jeder Mensch für sich seine eigene Meinung haben, denke ich.

Wobei Black Elk ja sogar Recht hat: es ist Resourcenverschwendung, mehr Büffel zu nehmen, als wirklich benötigt werden - und unwirtschaftlich dazu. Auch wenn Du das in völlig anderem Sinne meintest. ;-)

Was die Menschenwürde angeht - zumindest auf den Teilaspekt bezogen, den wir in unserer Diskussion hier beleuchten. Jeder Mensch hat ein Recht auf menschenwürdige Behandlung und menschenwürdige Lebensbedingungen. Das steht außer Frage. Aber: der Staat - oder die Gesellschaft - ist nicht dazu da, jedem Menschen die gebratenen Tauben auf den Teller zu legen. Der Staat schafft die Rahmenbedingung, definiert das Mindestmaß, um diese Menschenwürde zu garantieren. An dieser Stelle hört die Verpflichtung des Staates auch auf und die Eigenverantwortung beginnt. Und gerade in Deutschland dürfte das weltweit bestausgeprägte Rahmensystem zu finden sein.

In diesem Sinne,

Riddle