Monarchie ist machbar, Herr Nachbar!

[Eiche]

Hauahauaha, hier ging es ja richtig ab...

Es heißt des öfteren, jede Staatsform sei schlecht, aber der Demokratismus sei unter allen Übeln immer noch das geringste. Tja, aber die Grundübel, die PL aufgeführt hat, lassen sich auch bei gutem Willen nicht abstellen. Klar kann man Gesetze machen, daß Korruption verboten & der Mittelstand gefördert wird - aber Demokratismus kann Gesetze auch wieder abschaffen oder umgehen. Oder was ist die amerikanische Verfassung heute noch wert?! Doch nicht das Papier, auf das sie geschrieben steht, und das nicht erst seit Bushs »Patriot Act« (auch unser GG ist übrigens ausgehöhlt). Demokraten wollen gewählt werden, und Wahlkampf kostet Geld - noch Fragen? Unter dieser Grundvoraussetzung erübrigt sich auch jede weitere Diskussion, ob die amerikansiche Demokratie überhaupt eine ist oder nicht - das ist völlig belanglos. Und daß die größten Kriegstreiber dann auch noch als die größten/bedeutendsten Präsidenten gefeiert werden (Lincoln, Wilson, F. D. Roosevelt, vielleicht später auch die Büsche?) ist nicht nur in Amerika so.

Die ganze Monarchiediskussion ist schon deswegen müßig, weil es in der heutigen verkommenen Welt keine perfekte Staatsform geben kann - da funktioniert auch keine Monarchie mehr. Das Grundübel ist die Zerstörung des Planeten, u. a. durch Überbevölkerung, Amerikanisierung (»Globalisierung«) etc. Und wie es Ländern ergeht, die sich aus dem ganzen Krampf befreien wollten/wollen, lehrt uns die Geschichte bzw. die Tagesschau. Möchte da jetzt nicht weiter ins Detail gehen.

Interessieren würde mich allerdings auch der Einfluß reicher Kaufleute auf königliche Herrscherhäuser, weiter oben fiel bereits das Stichwort Fugger. Ist halt die Frage, in wieweit die Herrscher zu dieser Zeit schon von der Ideallinie entfernt waren. Kenne mich in jener Epoche aber nicht aus.

Ich rede von Geburtenreduzierung. In 2 oder 3 Generationen hat sich das eben geregelt. Von selbst.

Selbst das kann leider nicht funktionieren. Wer soll die Alten finanzieren? Wird auch keiner freiwillig verhungern. Ist in der Welt, wie sie sich heute darstellt, nicht möglich. Von daher könnte nur ein großer Knall helfen, aber der wird schon kommen, ob die Leute das wollen oder nicht, der kommt geradezu zwangsläufig...

Muß jetzt leider los - ich grüße Euch

Eiche

[Mika]

Hallo Paganlord,

wir hatten ja diesbezüglich eine heisse Diskussion über deine Wunsch-Staatsform, eine "natureligiöse Monarchie", der ich mein Modell von der "Freiwirtschaft" gegenübergestellt hatte.

Unsere Bewegründe sind offensichtlich ganz unterschiedlich. Während du direkt das realisieren willst, was du dir als Wunschwelt vorstellst, wähle ich einen gangbaren Weg, ein paar kleine Änderungen an unserem Wirtschaftssystem, die nicht nur mindestens 95% der Menschheit und auch der Natur direkt zu Gute käme, sondern die uns vor dem Schlimmsten (z.B. dem 3. Weltkrieg, nur noch gentechnisch manipulierte Lebensmittel etc.) bewahren könnte und vor allem die Menschheit in ein neues Denk-Paradigma überführen könnte, der aber nicht unbedingt so weit führt, wie du dir deine Traumwelt vorstellst.

Beim Ziel sind wir dahingegen gar nicht so weit auseinander: Zurück zur Natur.

Du erwähntest, dass du nicht immer alles schreiben könntest. Da bin ich ja mal neugierig.

B*B
... Mika

[Paganlord]

Hallo Mika!

Ich habe bisher nur nichts zur KVDR geschrieben, in der eine monarchieähnliche Gesellschaft sehr gut funktioniert. Man ist hier im Westen im allgemeinen sehr voreingenommen gegen die KVDR und die Menschen, die dort leben. Deshalb habe ich mir das gespart. Dabei kann jeder der möchte die KVDR besuchen und sich ein eigenes Bild verschaffen.

sondern die uns vor dem Schlimmsten (z.B. dem 3. Weltkrieg,
nur noch gentechnisch manipulierte Lebensmittel etc.) bewahren

Der 3. Weltkrieg muß nicht das Schlimmste sein. Deine Angst davor ist zum Beispiel wesentlich schlimmer. Denn erst die Angst macht Kriege.

Eine naturreligiöse Anarchie wie soll das funktionieren? Anarchie funktioniert meiner Meinung nur bei einem drastischen Bevölkerungsrückgang, so daß man sich halt tatsächlich aus dem Weg gehen kann, wenn es miteinander nicht funktioniert. Da müßten also zunächst die Voraussetzungen geändert werden, bevor man es überhaupt anpacken könnte.

Eine naturreligiöse Monarchie funktioniert hingegen per sofort, einfach durch Regierungswechsel. Ob eine solche Staatsform dann irgendwann einmal in das abgeändert werden soll/kann, was Du beschreibst, würde die Zeit und die Vernunft der Menschen zeigen.

Denn genau diese "Vernunft" ist das größte Hindernis zwischen Deinen anarchistischen Träumen und der Wirklichkeit. Ohne Vernunft gibt es kein wirklich freies System, aber Vernunft muß in den Familien wachsen und kann nicht von Staatswegen verordnet werden. Und das benötigt nun einmal Zeit. Ob "Anarchie" ein Traum bleibt oder sich tatsächlich verwirklichen läßt, darüber können wir beide nur spekulieren. Ich persönliche halte mich da vorerst lieber an die Realität und die sagt mir, das sehr viele unvernünftige Menschen eine Art von Regierung benötigen, die zunächst einmal gewisse "Vorgaben" etabliert. Eine Demokratie scheidet da nun mal aus, schon aus Beständigkeitsgründen. Wenn etwas wachsen soll - ach und überhaupt ... Menschen benötigen Vertrauen und eine Demokratie mit ständigem "Wechselfieber" kann das nicht gewährleisten.


Meine Grüße

[Mika]

Hallo Paganlord,

>Ich habe dort nur nichts zur KVDR geschrieben, in der eine monarchieähnliche Gesellschaft sehr gut funktioniert. Man ist hier im Westen im allgemeinen sehr voreingenommen gegen die KVDR und die Menschen, die dort leben. Deshalb habe ich mir das gespart. Dabei kann jeder der möchte die KVDR besuchen und sich ein eigenes Bild verschaffen.

ok, aber was ist die KVDR? Verutlich die Abkürzung für irgendeinen Staat. Die Abkürzung kenne ich aber nicht.

>>sondern die uns vor dem Schlimmsten (z.B. dem 3. Weltkrieg,
>>nur noch gentechnisch manipulierte Lebensmittel etc.) bewahren
>Der 3. Weltkrieg muß nicht das Schlimmste sein. Deine Angst davor ist zum Beispiel wesentlich schlimmer. Denn erst die Angst macht Kriege.

Die Angst ist schon da. Es ist nur keine Angst vor dem 3. Weltkrieg, sondern davor, zu kurz zu kommen.

>Eine naturreligiöse Anarchie wie soll das funktionieren? Anarchie funktioniert meiner Meinung nur bei einem drastischen Bevölkerungsrückgang, so daß man sich halt tatsächlich aus dem Weg gehen kann, wenn es miteinander nicht funktioniert.

Ich bin da eben anderer Meinung. Eine Monarchie jedenfalls funktioniert nur mit einem Menschen als Monarch, der spirituell sehr weit entwickelt sein müsste. Und seine Nachfahren, die die MOnarchie ja erben sollen, ebenfalls. Ansonsten korrumpiert Macht.

Davon abgesehen, willst du doch den drastischen Bevölkerungsrückgang auf 1 Millionen Menschen sowieso, wie du im Systemfehler-Forum schriebst.

>Eine naturreligiöse Monarchie funktioniert hingegen per sofort, einfach durch Regierungswechsel.

Indem alle Andersgläubigen getötet werden? Sonst wird eine solche eine Menge Widersacher haben, und sie wird nicht funktioneiren.

> Ob eine solche Staatsform dann irgendwann einmal in das abgeändert werden soll/kann, was Du beschreibst, würde die Zeit und die Vernunft der Menschen zeigen.

Kleines Wortspiel: Du hast meinen (besser unseren, denn ich bin damit ja nicht alleine) Ansatz offensich nichtmal im Ansatz verstanden. Anders als dein Ansatz funktioniert er nämlich sehr wohl ohne einen neuen Übermenschen.

>Denn genau diese "Vernunft" ist das größte Hindernis zwischen Deinen anarchistischen Träumen und der Wirklichkeit.

Du verwechselst da was. Die Vernunft ist was zwischen DEINEN Träumen mit dem Monarchen und der Wirklichkeit steht. Denn du wirst keinen Menschen finden, der vernünftig genug ist, deine Traum-Monarchie führen zu können.

> Ohne Vernunft gibt es kein wirklich freies System, aber Vernunft muß in den Familien wachsen und kann nicht von Staatswegen verordnet werden.

Letzteres ist bei unserem Ansatz auch gar nicht nötig.

> Ich persönliche halte mich da vorerst lieber an die Realität und die sagt mir, das sehr viele unvernünftige Menschen eine Art von Regierung benötigen, die zunächst einmal gewisse "Vorgaben" etabliert.

Das ist nicht die Realität, die dir das sagt, es ist DEINE WAHRHEIT. Wahrheit hat etwas mit Wahrnehmung zu tun. Du kannst dir offensichtlich nicht vorstellen, dass deine Wahrheit eine andere ist als meine.

Wäre eine Anarchistische "Insel" inmitten deiner Monarchischen Welt möglich, wenn sich Menschen freiwillig dazu entschließen wollten? In dem System, welches wir uns vorstellen, wäre eine Monarchische Insel vorstellbar (leider nicht nach deiner Vorstellung mit nur 1 Million Menschen weltweit).

> Eine Demokratie scheidet da nun mal aus, schon aus Beständigkeitsgründen.

Das ist ein Behauptung von mir. Wobei eine "Demokratie" wie wir sie heute haben, ganz sicherlich nicht meine Idealvorstellung ist. Dass diese aber so korrumpert ist, liegt eben meiner Meinung nach nicht an der Demokratie sondern am Geldsystem, Bodenrecht und Schutzrechten (für sogenanntes "geistiges Eigentum").

Daran liegt meiner Meinung auch auch die Vergewaltigung der Natur und die de-spiritualisierung der Menschen.

B*B
... Mika

[Reinhard]

Guten Tag!

>Wie gesagt meine persönliche Meinung:
>
>Menschen machen Fehler und unterliegen logischen Fehlschlußurteilen. Davon ist auch ein Bundeskanzler, König oder Kaiser nicht ausgenommen. Trotzdem will ich hier den Versuch unternehmen und die grundlegenden Vorzüge der Staatsform Monarchie gegenüber einer bürgerlichen Demokratie darlegen.

>1. In einer Monarchie gibt es einen Herrscher (zumeist König) der über einen längeren Zeitraum für die Geschicke des Landes verantwortlich ist. Man kann also nichts auf den Nachfolger schieben, sondern muß alles was man sich einbrockt - selbst wieder auslöffeln. Das hat den Vorteil, daß man die "Tagespolitik" besser und längerfristig überdenkt.

Üblicherweise werden Fehlentscheidungen sowieso vom Volk ausgelöffelt. In einer Demokratie wird ihm das nur selber eingebrockt, oder es gibt eher eine öffentliche Debatte darüber, in Monarchien eher nicht. Und wenn du davon ausgehst, dass eine Regierung in einer Demokratie ebenfalls vollendete Tatsachen schafft, dann würde ich es nicht als Demokratie auffassen, selbst wenn es sich als "demokratisch legitimiert" darstellt.

>2. Ein einzelner Herrscher (Souverän) ist für das Volk besser personifizierbar (greifbarer), als die demokratistische Verwaltungshyäne.

Ja, genau, in deiner Monarchie gibt es kein Finanzamt sondern der König macht das alles selber. Bitte, bitte, lies mal was über die Geschichte des Beamtentums.

(Über Beamtenherrschaft wurde schon im Alten Testament gelästert. Aber das wirst du gleich wieder als Argument für einen König auslegen. Naja, wenn's dir Spaß macht :-). Und wenn du einen König findest, der wirklich "allein herrscht".)

Und wegen kleiner Probleme wird ein König wohl nicht gestürzt, weshalb auch Gründe fehlen, die kleinen Probleme zu lösen.

>3. Eine Monarchie muß naturbedingt den Mittelstand fördern und den Monopolkapitalismus unterbinden. Daraus folgen zwangsläufig bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen für die Bevölkerung.

Muss nicht wirklich. Königreiche können sicherlich auch Wirtschaftskriege miteinander führen, also zum Beispiel sowas wie Merkantilismus. Und gerade der war in Hochphasen der absolutistischen Monarchie vorherrschend. Heute würde man wohl eher "international wettbewerbsfähige" (netter Euphmismus für ausbeuterisch) Großkonzerne fördern.

>Rückfrage bei einer ähnlichen Diskussion war: Verstehst Du Monopolkapitalismus als zu großen Machtblock, der als Konkurrent zur Herrscherfamilie vermieden werden muß?

>Ebenso habe ich es gemeint. Ein Monarch kann keinen Gegenherrscher zulassen. Das ist sein natürliches Bestreben. Da seine politische Macht durch die Erb- und Blutfolge abgesichert ist, kann ein solcher Gegenherrscher nur unter finanziellen Gesichtspunkten eine Rolle spielen.

Haha. Aber später dann Aristrokratie zulassen wollen, die ja nicht auch Machtaspirationen (es gibt mehr Posten als den des Königs, und selbst um diesen Posten wurde geschichtlich schon intrigiert) sowie wirtschaftliche Machtkonzentration entwicklen würden.

>Der Monarch darf hier also nicht zulassen, daß eine "reiche Macht" eigene Heere unterhält und mittels Finanzen sonstigen Einfluß auf das Staatengebilde nimmt. Aus diesem Grund ist der Monarch gezwungen "Superreichtum" (also Monopolbildung) unbedingt zu verhindern.

Hat bei den Fugger, den Medici, den Welsern ja super toll funktioniert. Und wenn es mittels staatsmonopolistischer Wirtschaftslenkung unterbunden wird, dann muss das auch nicht besser sein.

>Er fördert stattdessen den Mittelstand und das Handwerk, weil er von diesen Steuereinnahmen sein Finanzbudget bestreitet. Ein kleiner Betrieb ist keine Konkurrenz für den Staatsapparat, wohl aber ein Konzern, der vielleicht mehr Einnahmen erwirtschaft, als das Bruttoinlandsprodukt des Königreiches. .-)

Ein Konkurrent für den Staatsapparat sind Betriebe nur, wenn der Staat sich wirtschaftlich betätigt ...

Für Staaten sind andere Staaten Konkurrenten, wie man die wohl "bekämpft" ...

>Ein gesunder Mittelstand ist aber stets und immer das Rückgrat des Wohlstandes der "einfachen" Bevölkerung. Ich denke, daß diese wirtschaftspolitische Weisheit bekannt ist, und hier nicht näher ausgeführt werden muß.

Du unterstellst, dass dem Monarchen der Wohlstand der "einfachen" Bevölkerung wichtig ist. Als zweites ist natürlich noch zu beachten, dass auch der Monarch der Systemdynamik kaum entkommen kann, und vielleicht auch nichtmal will, sofern er von den Auswirkungen nicht selbst bedroht ist. Zum Beispiel haben sich auch absolutistische Monarchen schon öfter mal so ziemlich verschuldet. "Langfristige" Planung hin oder her.

>4. Die radikaldemokratische Bourgeoisie ist der natürliche Feind der Monarchie.

Die Bourgeoisie ist radikaldemokratisch?? Das ist mir wirklich neu. Die ist vielleicht wirtschaftsliberal, oder stellt sich gern als solche dar, nicht mal das muss wirklich stimmen.

>Diese beiden Gesellschaftssysteme stehen sich antagonistisch gegenüber. Das Kapital versucht stets und mittels Finanzmittel Einfluß auf die Politik und deren Entscheidungsträger zu gewinnen.

Das hat "das Kapital" gar nicht nötig.

>Bei einer unabhängigen Herrscherfamilie kann dieser Einfluß jedoch nicht gewährleistet werden. Im Gegensatz hierzu ist ein Machtgewinn im Demokratismus ausschließlich über Geldmittel möglich und birgt daher schon im Ansatz den Keim der Korruption und Schattenregierung. Eine Herrschaft des Blutes garantiert hingegen eine kontinuierliche Entscheidungsfolge, die sich unabhängig von der finanzpolitischen Tageskasse entwickelt.

Welche kontinuierliche Entscheidungsfolge? Tyrannenmorde, Putsche und Soldatenkaiser, Wahlkönigtümer mit entsprechenden Intrigen, Erbfolgekriege, bitte, lies mal ein Geschichtsbuch, die sind voll mit sowas.

Und Korruption gab's früher auch schon, vom Einfluss der Finanziers ganz zu schweigen. Als Maximilian der Ichweißnichtwievielte mal nach Rom marschieren und Kaiser werden wollte, was Jakob Fugger gar nicht so toll fand, da strich der Letzere einfach dem König den Kredit zusammen und damit war die Sache entschieden.

I care not who forms the government of a country, so long as I control the purse strings. -- Baron (noch dazu! :-)) Rothschild (keine Ahnung, ob das Zitat stimmt, aber was soll's)

>5. Ein Thronfolger der von Kindesbeinen an zur Unabhängigkeit seiner Entscheidungen erzogen wird, ist der bessere politische Arbeiter. König ist ein Beruf wie Dachdecker, Tischler oder Schmied und kann nur von hierfür geeigneten Personen ausgeübt werden. Das wird durch die Blut- und Standesgeheimnisweitergabe garantiert.

Juuhuu ... du bist wohl auch noch dafür, dass Berufe wie Tischler oder Schmied auch noch vererbt werden. Führen wir eben die Zünfte wieder ein. Oder wie soll man das verstehen, dass du einerseits König mit Schmied vergleichst, für die einen aber "Blut- und Standesrechte" forderst? Für die anderen dann auch?

Oder sollten wir vielleicht nicht versuchen, die Fähigsten oder Erfolgreichsten an diese Punkte hinzulassen? (Was bei Tischlern zugegebenermaßen wohl noch leichter feststellbar ist als bei Regierungschefs, aber es geht hier ja um das Prinzip, oder?)

Außerdem fehlt einem Monarchen -- Monopol-archen -- die Konkurrenz, um wirklich gut zu sein. Alle anderen potentielle Potentaten sind schlicht in einem Erbsystem nicht legitimiert. Also wieso sollte derjenige sich anstrengen, außer vielleicht aus Idealismus? Vielleicht wenn es viele kleine Königreiche gibt und man frei dazwischen hin- und herziehen kann. Aber wenn man das als Richtlinie nimmt, kann man das auch auf Nichtmonarchien anwenden.

>6. Eine Monarchie fördert den Regionalismus durch die Beteilung der Herrscherfamilie und örtlichen Grafen und Fürsten an der Verwaltungs- (Macht). Dadurch wird die Konkurrenz innerhalb der Familie ruhig gestellt und zur nützlichen Mitarbeit gezwungen. Der Regionalismus aber nutzt dem Menschen und ist seinen natürlichen Interessen förderlich.

Groß oder klein ist kein ausgeprägtes Merkmal von Monarchien oder Demokratien. Es gibt kleine und große Monarchien sowie große und kleine Demokratien ...

>Währtenddessen strebt eine Demokratie stets zur monopolkapitalistischen Vereinigung (Imperialismus). Das beste Beispiel hierfür ist die Gründung einer Europa-LPG, der sogenannten Europäischen Gemeinschft bzw. die Gründung von entsprechenden Amtskolchosen (regionaler Gemeindezusammenschluß). Hier also Zentralisierung und damit Ausschaltung und Gleichschaltung regionaler Spezifikationen und Bedürfnisse. Diese Gleichschaltung geht stets zu Lasten der Bevölkerung und zum Nutzen der Finanzoligarchie.

Zählen wir das Britische Empire schon zu den Demokratien oder zu den Monarchien? (Bei den Briten hat sich das mit der Demokratie nur so im Lauf der Zeit entwickelt.) Oder hat es vielleicht auch nur einfach mit den Möglichkeiten und sogenannten "Notwendigkeiten" der Zeit zu tun?

Aber zumindest das Spanische-Habsburgische frühkolonialistische Imperium war monarchistisch, und die imperialistische Phase der Römer fiel auch vor allem in die Zeit der Cäsaren.

Der Unterschied von früher zu heute ist, dass man früher auf kriegerische Weise vereinigt hat, wenn nicht gleich erobert (beginnend mit Alexander "dem Großen"). Oder man hat geheiratet, was ja wohl auch nur mit _Erb_monarchien so richtig funktioniert (die Habsburger haben sich auch mit dieser Methode ziemlich hervorgetan).

Übrigens ... wie denkst du, wie sich wohl Monarchien bei der Entkolonialisierung der 1960er oder der Auflösung der Sowjetunion an der Stelle der Regierungschefs verhalten hätten

Reinhard

[Paganlord]

Hallo Mika!

ok, aber was ist die KVDR? Verutlich die
Abkürzung für irgendeinen Staat. Die Abkürzung
kenne ich aber nicht.

O Entschuldigung. Gemeint ist die Koreanisch Volksdemokratische Republik. Ich mag die Bezeichnung "Nordkorea" nicht, die im Fernsehen gebraucht wird, denn das ist bereits eine Abqualifizierung.

Die Angst ist schon da. Es ist nur keine Angst vor dem
3. Weltkrieg, sondern davor, zu kurz zu kommen.

Ja. Ich meine wir beide können da wahrscheinlich eh nichts für oder gegen tun. Also sieh einen solchen Krieg auch als eventuelle Chance zur Veränderung. Die jetztige Gesellschaft ist jedenfalls nicht erhaltenswert, und daher habe ich persönlich auch keine Angst vor dem, was immer da auch kommen mag.

Ich bin da eben anderer Meinung. Eine Monarchie jedenfalls
funktioniert nur mit einem Menschen als Monarch, der spirituell
sehr weit entwickelt sein müsste.

Ja. Aber das ist generell der Punkt. Mit spirituell sehr weit entwickelten Menschen, würde wohl jede Gesellschaftsform funktionieren. Der Vorteil der Monarchie ist wiederum, daß man nur einen einzigen entsprechenden Menschen (Landesvorbild) benötigt und eben einen Tempel oder Hohepriesterin als Kontroll- und Genehmigungsorgan. Halte ich für sehr viel realistischer, als zuviele Entscheidungsverschieber in einer demokratistischen Gesellschaft.

Davon abgesehen, willst du doch den drastischen
Bevölkerungsrückgang auf 1 Millionen Menschen sowieso,
wie du im Systemfehler-Forum schriebst.

Das wäre für Planet, Mensch und alle hier eine "Erlösung".

[quote]>>Eine naturreligiöse Monarchie funktioniert hingegen per sofort,
>>einfach durch Regierungswechsel.

>Indem alle Andersgläubigen getötet werden?

Ach höre doch mal auf mit dem töten, he! Wieviel Menschen sterben täglich in Afrika, Asien und Südamerika, weil die freie Marktwirtschaft lieber die Preise "halten" will und der ganze Demokratie-Apparat nichts dagegen tut. Wer tötet hier also wen? Werden die ehemaligen Kolonialmächte heute dafür in die Pflicht genommen, was sie diesen Ländern und Menschen angetan haben? Wieviele Millionen heidnischer Hutsi und Tutsi sind dem Ch**stlichen Wahn vor kurzer Zeit zum Opfer gefallen? Waren es katholische Nonnen, die sich dafür vor dem Weltgerichtshof verantworten mußten oder Heiden? Die Geschichte und Gegenwart beweist doch tagtäglich, wer hier wen tötet!

Sonst wird eine solche eine Menge Widersacher haben, und sie wird nicht funktioneiren.

Das glaube ich nicht. Denn jede heutige Weltreligion hat ihren Urspung und der ist bei allen derselbe. :-) Nämlich heidnisch und naturreligiös. Und auf diesem Weg findet ein jedes Volk schon zurück zum "alten Weg". Und wer nicht will, darf auch weiterhin seine Religion ausüben, nur gewalttätig im Namen seiner Religion darf er nicht mehr werden. Also die Ch**sten dürfen keine "Kreuzzüge" mehr führen, keine "ungläubigen Schwarzen" mehr abschlachten, keine Indianer mehr ausrotten. Die Sikhs dürfen keine Hindi mehr erschlagen, weil diese ihnen zu viele Götter verehren und auch die Moslem dürfen keine Juden mehr jagen und umgedreht. Ist Dir was aufgefallen? Heiden waren schon immer wesentlich toleranter und friedliebender. Das liegt wohl auch am Selbstverständnis der eigenen Religion. Denn bis auf die - nicht religiös motivierten - Raubzüge der Wikinger würde mir nichts einfallen.

Aus diesem Grund verstehe ich nicht, daß man immer den Heiden "Gewalt" und "töten wollen" vorwirft, wo es doch historisch und gegenwärtig" ganz andere Sachverhalte zu bewerten gäbe. Aber das ist dann wohl als Ablenkungsmanöver zu verstehen...

Anders als dein Ansatz funktioniert er nämlich sehr wohl ohne einen neuen Übermenschen.

Demokratismus funktioniert nicht, schon gar nicht ohne "Vorbilder". Denn auch daran krankt die heutige Gesellschaft. Es gibt keine Vorbilder mehr. Die meisten "Publizierten" sind verwerflich und dienen nur mit schlechten Beispielen. Also Vorbilder sind schon wichtig, so sind nun mal die Menschen.

Aber Du spielst auf die "Freiwirtschaft" an? Ich bevorzuge wirtschaftlich betrachtet "autarke" Systeme auf regionaler Ebene, mit sowenig Verflechtungen wie möglich. Wäre das mit Eurer "Freiwirtschaft" vereinbar? Deswegen führe ich ja gerne die KVDR als Beispiel an, weil es hier seit Jahren funktioniert. Wenn man dieses Beispiel einer funktionierenden autarken Staatswirtschaft regional übertragen könnte, hätte man m. E. eine ziemlich perfektes System.

Du verwechselst da was. Die Vernunft ist was zwischen DEINEN
Träumen mit dem Monarchen und der Wirklichkeit steht. Denn du
wirst keinen Menschen finden, der vernünftig genug ist, deine
Traum-Monarchie führen zu können.

Ich halte sehr viele Menschen der heutigen Zeit für vernünftig und fähig. Lediglich der Demokratismus hindert sie an der Entfaltung ihrer Talente, da der Demokratismus Mehrheiten verlangt. Und ein Naturgesetz sagt: "die Mehrheit liegt immer falsch". Das ist nunmal die Demokratie-Krankheit. Vernunft kann sich in unvernünftiger Umgebung nun einmal keine Mehrheiten verschaffen. Traurig, aber wahr.

Letzteres ist bei unserem Ansatz auch gar nicht nötig.

Ich lese ja wirklich viel von den Wirtschaftstheorien, die in verschiedenen Foren zum Besten gegeben werden. Ob von Paul C. Martin oder von R. Deutsch oder wie sie alle heißen. Aber "Freiwirtschaft" kann mich nicht überzeugen, auch nicht das Beispiel von dieser kleinen österreichischen Gemeinde mit ihrem "Freigeld". Ich setze auf autarke Stammeswirtschaft, wie Du es nennst oder noch besser "Sippen- und Klanwirtschaft", verbunden mit einer sehr drastischen Bevölkerungsreduzierung. Die Erde ist am Ende und letztlich ist sie die Grundlage aller Wirtschaftlichkeit. Wenn Wirtschaft wieder Agrarwirtschaft wird und die Industrie generell abgeschafft wird bzw. auf ein absolut notwendiges Minimum reduziert, dann sind wir auf dem richtigen Weg. Wer braucht schon Autos, Telefon, Internet oder Pharma und Biotech?

Das ist nicht die Realität, die dir das sagt, es ist DEINE WAHRHEIT.
Wahrheit hat etwas mit Wahrnehmung zu tun. Du kannst dir offensichtlich
nicht vorstellen, dass deine Wahrheit eine andere ist als meine.

Natürlich kann ich mir das vorstellen. Bloß habe ich bei Dir noch kein Ansatzpunkt entdeckt, der in meinem Sinne realistisch wäre. Wie soll Demokratie funktionieren, wenn die unvernünftige Mehrheit stets die Entscheidung fällen darf?

Wäre eine Anarchistische "Insel" inmitten deiner Monarchischen
Welt möglich, wenn sich Menschen freiwillig dazu entschließen
wollten? In dem System, welches wir uns vorstellen, wäre eine
Monarchische Insel vorstellbar (leider nicht nach deiner Vorstellung
mit nur 1 Million Menschen weltweit).

Wie gesagt denke ich, daß Anarchie nur funktioniert, wenn sich die Leute auch aus dem Weg gehen können. Ein Monarch in meinem Sinne, kümmert sich nicht um Details. Und wenn Reinhard hier schreibt, dabei würden die "kleinen Belange" übersehen, dann ist das Absicht. Denn zuviel "Fürsorge" verdirbt den Menschen. Um die kleinen Dinge kümmert man sich selbst und schreit nicht gleich nach dem "Staat", wenn mal der Schnürsenkel reißt.

Eine Demokratie scheidet da nun mal aus, schon aus Beständigkeitsgründen.

Das ist ein Behauptung von mir.

Hehehe, dann sind wir uns ja mal einig. :-)

Wobei eine "Demokratie" wie wir sie heute haben, ganz sicherlich nicht meine Idealvorstellung ist.

Das glaube ich Dir. Und eine Monarchie a' la Wilhelm II ist eben nicht meine Vorstellung von einer Monarchie.

Dass diese aber so korrumpert ist, liegt eben meiner Meinung nach nicht an der Demokratie sondern am Geldsystem, Bodenrecht und Schutzrechten (für sogenanntes "geistiges Eigentum").

... und ich denke, daß eben das "Rotationsprinzip" der Demokratie eine große Rolle dabei spielt, daß diese so korrumpiert ist. Man hat eben nicht sehr viel Zeit auf dem Sessel der Macht und muß sehen, daß man in 4 oder 8 Jahren eben ausgesorgt hat. Denn genau dafür lassen sich die allermeisten wählen. Es gibt natürlich auch immer Gegenbeispiele. Lothar Späth hielt ich Zeit seines Amtes immer für einen sehr fähigen Menschen und auch Walter Döring von der baden-württembergischen FDP, der auf seiner HP mit dem folgenden Lincoln-Spruch grüßt:

"Ihr werdet die Schwachen nicht stärken, indem ihr die Starken schwächt. Ihr werdet denen, die ihren Lebensunterhalt verdienen müssen, nicht helfen, indem ihr die ruiniert, die sie bezahlen. Ihr werdet keine Brüderlichkeiten schaffen, indem ihr Klassenhass schürt. Ihr werdet den Armen nicht helfen, indem ihr die Reichen ausmerzt. Ihr werdet mit Sicherheit in Schwierigkeiten kommen, wenn ihr mehr ausgebt, als ihr verdient. Ihr werdet kein Interesse an den öffentlichen Angelegenheiten und keinen Enthusiasmus wecken, wenn ihr dem einzelnen seine Initiative und seine Freiheit nehmt. Ihr könnt den Menschen nie auf die Dauer helfen, wenn ihr für sie tut, was sie selber für sich tun sollten und könnten."

Aber was nutzt das alles, und was könnten Späth oder Döring schon gegen den von Bush auf den Thron der Weltbank gehievten Paul Wolfowitz machen? Das sagt doch alles, was hier in Zukunft abläuft! Und "Zauberkünstler" Alan G. wird sein Amt nicht mehr lange machen können ... Beim Nachfolger bricht der "Berg" dann zusammen. Das ist die Realität, die unausweichlich kommt. Aber bei diesem Ende, gibt es eben auch die Chance auf einen Neuanfang, selbst wenn es zum Krieg kommen sollte. Aber ob der Neuanfang = Freiwirtschaft heißt?

Weißt, wir können hier eh nur über theoretische Modelle spekulieren. Das einzige was wir wirklich in der Hand haben (oder haben sollten) ist das eigene Leben, das eigene Umfeld. Insofern richte ich meine Kraft lieber auf dieses, denn das ist für mich beeinflußbarer, als makroökonomische Spekulationen. Spaß macht es hingegen trotzdem - einfach mal so zu philosophieren.

Meine Grüße

[Turtle]

Hæ!

>Heiden waren schon immer wesentlich toleranter und friedliebender. Das liegt wohl auch am Selbstverständnis der eigenen Religion. Denn bis auf die - nicht religiös motivierten - Raubzüge der Wikinger würde mir nichts einfallen.

Hm, da fallen mir aus dem Stehgreif eine ganze Reihe von Beispielen ein. Babylon, Ägypten, Persien, Griechenland, etc. - das Altertum wimmelt von Kriegen. Die heidnischen Römer sind nicht friedlich expandiert, dafür aber bis zum Genozid gegangen (z.B. an den Eburonen), die germanischen Völkerwanderungen waren auch nicht gerade friedlich. Der Mongolensturm hat auch nichts mit den Monotheisten zu tun gehabt, dafür aber mit schamanischen Ratgebern, sowohl bei Dschingis Khan und Kublai Khan. In Nordamerika haben die Indianer auch nicht alle friedlich nebeneinander die Büffel von der Prärie abgeweidet. Da haben die Ojibwa die Sioux aus den kanadischen Wäldern auf die Steppe getrieben noch bevor die Weißen ankamen und bis heute werden bei den Ojibwa Witze über die Feigheit der Lakota, Nakota und Dakota gemacht. Als in Europa die Scheiterhaufen brannten, haben radikale buddhistische Missionare aus Tibet dasselbe mit mongolischen Schamanen veranstaltet.

Ideale Gesellschaftsformen hängen immer davon ab, was man denn überhaupt erreichen will. Um eine effiziente Trendwende herbeizuführen könnte eine Ökodiktatur sicher eine Möglichkeit sein, vielleicht sogar eine religiös angehauchte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das sinnvoll durchsetzbar wäre. Menschen gibt es definitiv mehr als genug auf der Erde, aber das auf ein sinnvolles Maß zu reduzieren? Mit welchen Mitteln sollte das geschehen und in welchem Zeitrahmen? Wenn man den Menschen die mobilität und die Effizienz bei der Nahrungsmittelproduktion nimmt, etwa weil es irgendwann keine fossilen Rohstoffe mehr gibt und nicht mehr genug Produktionsfläche für Pflanzenöle, aus denen man die für die moderne Technik unverzichtbaren Kunststoffe und Treibstoffe gewinnen kann, dann dürfte der Hunger für eine Reduktion sorgen. Eine unzureichend ausgestattete moderne Medizin dürfte auch für eine Bevölkerungsreduktion sorgen. Und dann? Sicher, die Rückkehr zu funktionierenden Stammesgesellschaften, etwa als Gartenbaukultur wäre durchaus interessant. Nur bekriegen sich die derzeit noch existenten Naturvölker in einem bemerkenswerten Ausmaß mit ihren Nachbarn. Unsere eigenen Vorfahren haben das vor 2000 Jahren auch nicht anders gemacht. Ist das so erstrebenswert?

Ein frühindustrielles Produktionsniveau mit einem Ökofeudalismus aus spirituell erleuchtetem Monarchen und Feudalverwaltung kann ich mir ehrlich gesagt nicht wirklich als funktionstüchtig vorstellen. Wo sollen bloß die geeigneten Kandidaten herkommen? Paganlord, würdest du Dir zutrauen, die Bundesrepublik oder gar das Territorium der EU als Monarch zu managen?

Bless

Turtle

[Hælvard]

Ideale Gesellschaftsformen hängen immer davon ab, was man denn überhaupt erreichen will.

Das ist der <span style='font-size:14pt;line-height:100%'>o</span>

Nun, es stehen ja in dieser Diskussion mehrere Möglichkeiten zur Auswahl.
Was bleibt mir zu sagen? Jede Frage, die sich stellt, kann nämlich mit der Natur beantwortet werden. Demnach fällt z. B. Demokratismus völlig raus und kann gar nicht funktionieren. Ich habe noch nie davon gehört, daß z. B. die Rehe des Waldes darüber abstimmen, welches der Mitglieder ihrer Herde heute den Wölfen zum Opfer fällt. Das entscheidet immer die Natürlichkeit in ihrem ewigen Kreislauf. Genau wie die Natürlichkeit entscheidet, welches Tier dazu befähigt ist das Rudel oder die Herde zu führen.
Wo kämen wir hin, wenn jeder Bundesbürger etwas zu sagen hätte? Wäre das jetztige Chaos noch zu überbieten? Sicherlich nur mit einem Krieg, der aber gleichzeitig wieder einen Neuanfang mit sich bringen würde. Ich ahne fast, daß dieser Gedankengang den wissenschaftlich Verprägten in seiner Bedeutung um die Natürlichkeit verschlossen bleibt.

Wie dem auch sei, ein Königreich, ich bin dabei.

Bragi

[Paganlord]

Hallo Turtle!

>>Heiden waren schon immer wesentlich toleranter und friedliebender. Das
>>liegt wohl auch am Selbstverständnis der eigenen Religion. Denn bis
>>auf die - nicht religiös motivierten - Raubzüge der Wikinger würde mir
>>nichts einfallen.

>Hm, da fallen mir aus dem Stehgreif eine ganze Reihe von Beispielen ein ...

Deine Beispiele, die sind alle richtig. Aber es ist nicht ein einziger "religiös" motivierter Vorfall darunter. Und genau darum geht es mir. Was irgendwelche Menschen - egal welchen Glaubens - aus Habgier, Machtanspruch, Eifersucht oder Neid auch immer tun, hat nichts mit der Religion zu tun, sondern eben mit Habsucht, Machtanspruch, Neid oder Eifersucht. Und genau hier liegt m. E. der Unterschied zwischen dem Heidentum und anderen Religionen. Es gab keine heidnischen Missionierungskriege und Aufrufe und Mobilmachungen gegen die "Ungläubigen". Es waren hauptsächlich Ch**sten, die das taten. Sowohl gegen Europäer, als auch gegen Asiaten, Afrikaner oder Indianer.

Selbst die Mongolen - von Attila bis Dublai Khan - scherten sich nicht um die Religion, sondern nur um die Habgier und Eroberung und ...

Das werfliche an einer Religion tritt m. E. dann zutage, wenn man in den "heiligen Schriften", die als "verbindlich" deklariert werden, zu Gewalt an Andersgläubigen aufruft und auffordert. Das tut das Ch**stentum an vielen vielen Stellen in der Bibel und bewies es durch jahrhundertlange Mordexzesse gegen fast alle Völker der Welt. Sowas gab und gibt es eben bei der heidnischen Religion nicht.

>Ideale Gesellschaftsformen hängen immer davon ab, was
>man denn überhaupt erreichen will. Um eine effiziente
>Trendwende herbeizuführen könnte eine Ökodiktatur sicher
>eine Möglichkeit sein,

Es wäre ein Diktat der Natur, dem einzigen Herr und Meister aller Dinge, und daher akzeptabel und notwendig. Ja, das sehe ich ebenso.

>Menschen gibt es definitiv mehr als genug auf der Erde, aber
>das auf ein sinnvolles Maß zu reduzieren? Mit welchen Mitteln
>sollte das geschehen und in welchem Zeitrahmen?

Geburtenreduzierung. Wenn zwei immer nur ein Kind produzieren, dann halbiert sich die Bevölkerung innerhalb einer Generation um die Hälfte usw. usf. Noch wäre wohl die Möglichkeit es auf diese Art zu tun. Das wäre eben "freiwillig". Wenn die Menschheit es nicht macht, dann macht es die Natur mit sehr viel drastischeren Mitteln. Ich sage nur Tsunami. Da können wir uns drauf verlassen, daß die Erde und Natur die Menschenpest abschüttelt. Also besser wäre doch vernünftig zu sein? Jedenfalls aus meiner Sicht.

>Wenn man den Menschen die mobilität und die Effizienz bei der
>Nahrungsmittelproduktion nimmt, etwa weil es irgendwann keine
>fossilen Rohstoffe mehr gibt und nicht mehr genug Produktionsfläche
>für Pflanzenöle, aus denen man die für die moderne Technik
>unverzichtbaren Kunststoffe und Treibstoffe gewinnen kann, dann
>dürfte der Hunger für eine Reduktion sorgen.

Es gibt andere Techniken, alternative Techniken, die keine fossilen Brennstoffe benötigen. Diese Technik wird von den Mächtigen aber verhindert, aber das ist ein anderes Thema ... Du weißt es bestimmt bzw. findest bei Interesse genügend diesbezügliches im Internet. Die Frage ist nur, ob man überhaupt "Technik im industriellen Sinne" benötigt.

>Eine unzureichend ausgestattete moderne Medizin dürfte auch
>für eine Bevölkerungsreduktion sorgen. Und dann?

Auch eine Medizin wird m. E. bei Nahrungsbewußtsheit nicht benötigt. Und wo doch, da helfen halt die Kräuterweiber. :-) Niemand benötigt schreckliche Krankenhäuser, Chemotherapien usw. Wo nicht geholfen werden kann z. B. Unfall o . ä., da wird eben neu inkarniert. Auch das ist eine religiöse Frage. Denn wer weiß, daß es keinen tatsächlichen Tod gibt, der muß sich nicht von Mediziner foltern lassen, falls der Körper eben nicht mehr will. Auch eine Folge der "Todesreligionen", also wie z. B. dem Ch**stentum.

>icher, die Rückkehr zu funktionierenden Stammesgesellschaften,
>twa als Gartenbaukultur wäre durchaus interessant. Nur bekriegen
>ich die derzeit noch existenten Naturvölker in einem bemerkenswerten
>usmaß mit ihren Nachbarn. Unsere eigenen Vorfahren haben das vor 2000
>ahren auch nicht anders gemacht. Ist das so erstrebenswert?

Streit gibt es auch in der Natur, wenn z. B. die Wurzeln des einen Baumes, die des anderen verdrängen usw. . Aber es gibt keinen "Weltherrschaftsanspruch" der Birken, Buchen oder Radieschen. Und das ist der Unterschied. Wenn sich Nachbarn halt streiten wollen, dann sollen sie. Sie werden es schon irgendwie klären. Nur wenn einer, die ganze Welt besitzen will, das ist höchst selten und ebenso unnatürlich und hier wird es gefährlich. Denn dazu benötigt derjenige "Marionetten" die seine Ziele für ihn durchsetzen. Er kann ja nicht gleichzeitig überall sein, dazu also die "Erfüllungsgehilfen".

Es geht bei soetwas also wieder um Herrschaft und Macht über andere Menschen. Und wie erlangt man Herrschaft und Macht über andere Menschen? Indem man etwas besitzt oder verspricht, was diese gern haben wollen. z. B. Geld. Also genau da fängt es an, wirklich gefährlich zu sein und eben darüber haben Monarch und Hohepriesterin plus Ritterrunde zu wachen.

>Ein frühindustrielles Produktionsniveau mit einem
>Ökofeudalismus aus spirituell erleuchtetem Monarchen
>und Feudalverwaltung kann ich mir ehrlich gesagt nicht
>wirklich als funktionstüchtig vorstellen.

Vielleicht eine urgesellschaftliche Monarchie?

> Wo sollen bloß die geeigneten Kandidaten herkommen? Paganlord,
>würdest du Dir zutrauen, die Bundesrepublik oder gar das Territorium
>der EU als Monarch zu managen?

Das ist viel zu groß, um als zusammenhängendes Gebiet vernünftig verwaltet werden zu können. Denk nicht an Mittelalter, denke an Urgesellschaft. Regionale Verwaltungen. Die nordische "Könige" beherrschten oft nur ein paar kleine Dörfer. Selbst der gallische Großkönig Vercingetorix beherrschte nur Gergovia und ein paar umliegende Dörfer und mußte mit den Nachbarmonarchen gut oder schlecht auskommen.

Hehe Turtle, würdest Du die Verantwortung einer moralisch und ethisch integeren Hohepriestern auf Deine Schultern nehmen? Traust Du Dir das zu? Dann hätten wir nämlich schon zwei Kanditaten. *gg*

Meine Güße


@Bragi "Ein Pferd für ein Königreich oder wie ging der Spruch?" Jedenfalls allen hier ein herzliches Willkommen im: "Königreich der weisen Narren"

[Mika]

Hallo Paganlord,

>O Entschuldigung. Gemeint ist die Koreanisch Volksdemokratische Republik. Ich mag die Bezeichnung "Nordkorea" nicht, die im Fernsehen gebraucht wird, denn das ist bereits eine Abqualifizierung.

ich hab's mir fast gedacht. Und befüchtet. Ich habe nämlich lange Haare und dmait leide ich nach Meinung dieses Monarchen unter Intelligenzschwund ;-)

>Ja. Aber das ist generell der Punkt. Mit spirituell sehr weit entwickelten Menschen, würde wohl jede Gesellschaftsform funktionieren.

Ja.

> Der Vorteil der Monarchie ist wiederum, daß man nur einen einzigen entsprechenden Menschen (Landesvorbild) benötigt und eben einen Tempel oder Hohepriesterin als Kontroll-und Genehmigungsorgan. Halte ich für sehr viel realistischer, als zuviele Entscheidungsverschieber

Hier irrst du meiner Meinung nach. Das wäre notwendig, aber nicht hinreichend. Denn ein solcher Herrscher würde vom unreifen Volk gestützt werden.

>Ach höre doch mal auf mit dem töten, he! Wieviel Menschen sterben täglich in Afrika, Asien und Südamerika, weil die freie Marktwirtschaft lieber die Preise "halten" will

1. Verteidige ich NICHT das heutige System.
2. Ist das heugeige System KEINE freie Wirtschaft (sie nennt sich nur so)
3. In dem von mir favorisierten Modell gebe es bald keine "3. Welt" mehr
4. Stellst du damit irgendwie dein System auf die Ebene des heutigen (tötet genauso).

>>Sonst wird eine solche eine Menge Widersacher haben,
>>und sie wird nicht funktioneiren.

>Das glaube ich nicht. Denn jede heutige Weltreligion hat ihren Urspung und der ist bei allen derselbe. :-) Nämlich heidnisch und naturreligiös. Und auf diesem Weg findet ein jedes Volk schon zurück zum "alten Weg". Und wer nicht will, darf auch weiterhin seine Religion ausüben, nur gewalttätig im Namen seiner Religion darf er nicht mehr werden.

Wie, wenn nicht durch Gewalt, willst du das erreichen? Und wenn du Gewalt sähnst, wirst du auch Gewalt ernten!

> Ist Dir was aufgefallen? Heiden waren schon immer wesentlich toleranter und friedliebender.

Dazu hat Turtle schon ausreichend geschrieben.

Sicher, es gab vielleicht vor diesen patriarchischen Heiden auch matriarchische oder gylanische Heiden, die da anders waren. Leider ist das Vorgeschichte und wir wissen nicht wirklich viel darüber.

Ich sage daher: Jedes System, welches nicht immanent selbststbilisierende Mechanismen hat, entartet von alleine. Auch deine Monarchie wird dies tun. Genauso wie die alten Heidenreligionen es taten und auch das Ch**stentum oder der Islam.

>Aus diesem Grund verstehe ich nicht, daß man immer den Heiden "Gewalt" und "töten wollen" vorwirft, wo es doch historisch und gegenwärtig" ganz andere Sachverhalte zu bewerten gäbe. Aber das ist dann wohl als Ablenkungsmanöver zu verstehen ...

Diesen Teil sehe ich genauso. Es sind Ablenkungsmanöver. Aber die Heiden sind per-se deshalb noch lange nicht die besseren Menschen.

>Demokratismus funktioniert nicht, schon gar nicht ohne "Vorbilder".

Anarchie ist kein Demokratischmus ohne Vorbilder! Du scheinst eine völlig falsche Vorstellung von Anarchie zu haben. Vermutlich bist auch du beeinflusst von der Manipulation der heutigen Gesellschaft, die Anarchie als Chaos darstellt. Anarchie ist aber eine natürliche Ordnung. Und sicherlich gibt es auch in der Anarchie Vorbilder, denen andere Folge. Man spricht da von Alpha und Beta Typen. Aber eben Vorbilder, die ohne systematische Verzerrung durch ein widernatürliches Geld-, Boden-, und Rechtssystem entstehen, wobei sich das letztere erst aus den ersten entwickelt hat - und zwar in, aber nicht durch die Demokratie, wie du irrigerweise annimmst.

>Aber Du spielst auf die "Freiwirtschaft" an? Ich bevorzuge wirtschaftlich betrachtet "autarke" Systeme auf regionaler Ebene, mit sowenig Verflechtungen wie möglich. Wäre das mit der Freiwirtschaft vereinbar?

Ja, das ist vereinbar. Zumal es auch in der Freiwirtschaft verschiedene Bewegungen gibt. Ich präferiere z.B. Regionalwährungen, um der Globalisierung entgegenzuwirken. Und ich präferiere dass das Land von Gemeinden, Städten, Landkreisen aber auch bestimmten Sonderformen von Genossenschaften gehörden darf, die es dann verpachten. Wichtig ist, dass sich jeder Mensch frei jeder dieser Gemeinschaften anschließen darf. Handel zwischen Regionen wird damit aber möglich sein, nur nicht einseitig, wie heute, wobei sich die eine Seite (meist die "3. Welt" immer mehr bei den Reichen der "1. Welt" verschulden muss), weil ihnen ihre Waren nicht zu fairen Preisen abgenommen werden.

> Deswegen führe ich ja gerne die KVDR als Beispiel an, weil es hier seit Jahren funktioniert. Wenn man dieses Beispiel einer funktionierenden autarken Staatswirtschaft regional übertragen könnte, hätte man m. E. eine ziemlich perfektes System.

Ich will unter solch einer Unterdrückung aber nicht leben! Und 99% der Menschen auch nicht. Ich will z.B. meine langen Haare behalten. Und auch meinen Bart. So wurde ich von der Natur geschaffen, warum befieht mir ein Alleinherrscher, dass ich mich dieser Natur entgegensetze?

>Ich halte sehr viele Menschen der heutigen Zeit für vernünftig und fähig. Lediglich der Demokratismus hindert sie an der Entfaltung ihrer Talente, da der Demokratismus Mehrheiten verlangt.

Aber nur für das Zusammenspiel! Es ist also viel mehr die Vereinheltichung und Globalisierung, die diese Entfaltung unterdrückt als die Demokratie im Sinne einer anarchischen Demokratie. Die Demokratie ist also gar nicht Ursache, sondern Mittel der heutigen Entwicklung. Wer solche kleinen UNterschiede nicht sieht, der muss auch zu falschen Schlüssen kommen. Genauso wichtig ist es, den feinen Unterschied zwische Unternehmerlohn und Rendite zu sehen, der heute meist als "Gewinn" sprachelich vermixt wird und damit das ganze System vernebelt.

> Und ein Naturgesetz sagt: "die Mehrheit liegt immer falsch".

Du scheinst deine eigenen Glaubessätze mit Natur zu verwechselt. Zwar liegt die Mehrheit keinesfalls immer richtig, aber genausowenig immer falsch.

>>Letzteres ist bei unserem Ansatz auch gar nicht nötig.
>Ich lese ja wirklich viel von den Wirtschaftstheorien, die im Internet zum Besten gegeben werden. Ob von Paul C. Martin oder von R. Deutsch

Die beiden sind ja nun wirklich leicht widerlegbar. Aber dass soll hier nicht Thema sein.

> Aber "Freiwirtschaft" kann mich nicht überzeugen, auch nicht das Beispiel von dieser kleinen österreichischen Gemeinde mit ihrem "Freigeld". Ich setze auf autarke Stammeswirtschaft, wie Du es nennst oder noch besser "Sippen- und Klanwirtschaft", verbunden mit einer sehr drastischen Bevölkerungsreduzierung.

Du willst also nach wie vor Millarden von Menschen töten oder akzeptieren, dass sie getötet werden. Viel Spaß dabei, diese davon zu überzeugen.

> Die Erde ist am Ende und letzendlich ist sie die Grundlage aller Wirtschaftlichkeit. Wenn Wirtschaft wieder Agrarwirtschaft wird und die Industrie generell abgeschafft wird bzw. auf ein absolut notwendiges Minimum reduziert, dann sind wir auf dem richtigen Weg. Wer braucht schon Autos, Telefon, Internet oder Pharma und Biotech?

Die meisten Menschen glauben, dass sie es brauchen. Das lässt sich nicht so einfach wegwischen, außer mit Gewalt. Und wer Gewalt säht, wird Gewalt ernten. D.h. eine durch Gewalt eingeführte Gesellschaft, wird auch selbt wieder gewaltsam sein.

Die Freiwirtschaft ist aber nur eine Sammlung kleiner Systemänderungen, die durchaus bei entsprechender Aufklärung der Menschen, eine Chance hätten. Die Umweltzerstörung würde damit sehr schnell enden, weil sie vor allem den Profiten dient, nicht aber den Menschen. Überbevölkerung ist vor allem Angst vor der Zukunft, die sich in einer Freiwirtschaft auch schnell legen wird, d.h. auch die Überbevölkerung wird schnell zurückgehen. Unterdrückung Andersdenkender und die Vermännlichung der Frau im Namen der Emanzipation, auch das ist ein Ausdruck des heutigen Profitsystems. Und wenn das schwindet, werden wir auch wieder zu einer tragbaren Bevölkerungsentwicklung zurückkommen. Es wird sicherlich langsamer gehen als in dem von dir quasi implizit befürworteten 3. Weltkrieg, aber dafür Gewaltfrei. Und damit mit der Hoffung auf eine wirklich friedliche Welt, da sie ohne Gewalt herbegeführt wurde.

Außerdem führte der 2. Weltkrieg auch nur dazu, dass das kapitalistische Ausbeutungssystem neu gestartet wurde, und nicht etwa zi einer wirklich neuen friedlichen Welt. Die Machtausübung im Westen war sicherlich indirekter und damit versteckter, aber daher noch tückischer.

>>Das ist nicht die Realität, die dir das sagt, es ist DEINE WAHRHEIT.
>>Wahrheit hat etwas mit Wahrnehmung zu tun. Du kannst dir offensichtlich
>>nicht vorstellen, dass deine Wahrheit eine andere ist als meine.

>Natürlich kann ich mir das vorstellen. Bloß habe ich bei Dir noch kein Ansatzpunkt entdeckt, der in meinem Sinne realistisch wäre. Wie soll Demokratie funktionieren, wenn die unvernünftige Mehrheit stets die Entscheidung fällen darf?

Du gehst davon aus, dass die Mehrheit per-se unvernünftig ist. Ich gehe davon aus, dass sie durch Fehler im System unvernünftig gemacht wird. Die Bombardierung mit Werbung z.B. kommt doch erst durch den Profitzwang und der Profizwang durch Geld, welches sich nur über Zins wieder in die Realwirtschaft locken lässt, und das wiederum liegt daran, dass unser heutiges Geld nicht demselben Verfall unterliegt, wie Waren und Dienstleistungskraft, sowie dass Menschen, die wie auch immer, irgendwann mal an mehr Boden gekommen sind, als sie selbst brauchen, oft durch Erbschaft, der heutige Generation einen Mietzins für den Boden aberpressen können. Meiner Meinung nach kann aber der Boden nicht einzelnen Menschen gehörden, sonder nur allen Wesen dieser Welt.

Außerdem ist Demokratie nicht mein Kernansatz, sondern nur ein Hilfsmittel. Mein Kernansatz ist ein Wirtschaftssystem, dass sich selbst stabilisiert statt eines, dass Explosion (Kapitalismus) oder Implosion (Kommunismus) hervorruft. Mit der Staatsform hat das eigentlich erst an zweiter Stelle zu tun.

>Wie gesagt denke ich, daß Anarchie nur funktioniert, wenn sich die Leute auch aus dem Weg gehen können.

Das wäre selbst bei der heutigen Bevölkerungsdichte möglich, wenn nur gewisse äußere künstliche Zwänge wegfielen, die Konformität erfordern.

> Ein Monarch in meinem Sinne, kümmert sich nicht um Details.

In der KVDR kümmtert sich der Herrscher sogar um solche Details wie die Länge der Haare. Und genau das wird bei jedem Menschen in absoluter Machtposition passieren.

>>> Eine Demokratie scheidet da nun mal aus, schon aus
>>> Beständigkeitsgründen.

>>Das ist ein Behauptung von mir.

>hehehe, dann sind wir uns ja mal einig. :-)

Ok, Tippfehler. Es ist eine Behauptung von DIR! Aber das war dir wohl schon klar.

>>Wobei eine "Demokratie" wie wir sie heute haben, ganz sicherlich
>>nicht meine Idealvorstellung ist.

>Das glaube ich Dir. Und eine Monarchie a' la Wilhelm ÍI ist eben nicht meine Vorstellung von einer Monarchie.

Dann solltest du mal der Sache auf den Grund gehen, warum die Systeme entarten! Weder Demokratie an sich noch Monarchie an sich führt zu irgendwas. Auf's Gesamtsystem kommt es an. Und leider führt oft ein kleiner Fehler im System zu großen Konsequenzen.

Da mir jetzt echt die Zeit ausgeht, ich muss den Unterhalt für meine Ex-Frau erwirtschaften (auch ein Systemzwang), schneide ich hier ab. Diene restlichen Argumente mit den Parteien gehen an meiner Argumentation eh völlig vorbei, warum, das steht oben schon alles. Die Argumente wiederholen sich also.

Festzuhalten bleibt nur, ich will in einer Monarchhie nicht leben, aber ich brauche deine Fantasie zum Glück auch nicht fürchten, weil das für kaum jemanden erstrebenswert ist und du ein solches System daher auch nicht durchsetzen kannst. Einzug schade ist, dass du das eigentliche Problem nicht erkennst und daher nicht auf dem richtigen Wege an einer Umkehr der katastrophalen Entwicklung der Menschheit mitarbeitest.

B*B
... Mika