Monarchie ist machbar, Herr Nachbar!

[Varuna]

Wenn ich z.B. gewerbsmäßig, und dafür reicht meist Wiederholung in Verbindung mit dem Wunsch nach Lohnerzielung, auch wenn der Lohn eine Gegenleistung ist, etwas leiste, dann ist Umsatzsteuer fällig. Ist der Empfänger der Leistung eine Privatperson, dann muss ich Umsatzsteuer in Euroi abführen, auch wenn ich keinen Euro eingenommen habe! Sogar wenn ich dies entgeltlos leiste!

Du mußt Umsatzsteuer abführen, wenn Du z.B. einer Person einen PC neu aufsetzt und Dir diese Person dafür die Fenster putzt (nur mal so als Beispiel) ?
Das wäre mir neu.
Sowit ich weiß, gibt es doch bereits "Tauschkreise" wo genau sowas praktiziert wird und da zahlt keiner Umsatzsteuer für seine Tauschgeschäfte.

>Wenn der Staat aber nicht dieselbe Menge an Leistungen (in Euro gerechnet) wieder von der Gruppe bezieht, entsteht ein laufender Abfluss an Euro. Selbst wenn der Gruppe das Land gehört, wird es irgendwann gepfändet werden. Dabei ist es irrelevant, ob diese Gruppe irgendeine Leistung vom Staat annimmt oder nicht.
>Der Staat kann aber gar nicht dieselbe Leistung wieder von einer solchen Gruppe nachfragen, wie er von ihnen finanziell verlangt, weil er Zinsen zahlen muss.

Sorry, das hab ich echt nicht verstanden. Wenn dieses Stück Land den Personen gehört, die darauf ihr "anarchistische Gesellschaftsform" leben, welche Leistungen soll denn dann "der Staat" (welcher Staat ?) von ihnen beziehen können und warum fließt dann der Euro ab ?

>Warum ich das so ausführe? Zunächst mal ist mir Sch...-egal, wenn andere den Kapitalismus gut finden und leben wollen. Was mir aber nicht egal ist, dass andere (ich) da mitmachen müssen. Und in der heutigen Welt gibt es kein Entkommen, nicht im Lande meiner Vorfahren, allenfalls wenn man sich mit einem minimalen Lebensstandard begnügt, in dem nichts pfändbar wäre. Die Freiheit, so zu leben will ich, mehr nicht. Andere können leben, wie sie es wollen.

Ich hab da mal einen Artikel gelesen über eine Dortmunderin, die aus dem Kapitalismus ausgestiegen ist.
Vielleicht wär das ja was für Dich ? ;-)

http://online.wdr.de/online/panorama/schwermer/index.phtml

[Mika]

Hallo Varuna,

>Du mußt Umsatzsteuer abführen, wenn Du z.B. einer Person einen PC neu aufsetzt und Dir diese Person dafür die Fenster putzt (nur mal so als Beispiel) ?
>Das wäre mir neu.

ist aber so, wenn du es regelmäßig machst und Gewinnabsicht hast. Für eine Gewinnabsicht reicht es auch, Gegenleistungen erziehlen zu wollen.

>Sowit ich weiß, gibt es doch bereits "Tauschkreise" wo genau sowas praktiziert wird und da zahlt keiner Umsatzsteuer für seine Tauschgeschäfte.

Weil das unter Nachbarschaftshilfe läuft. Sobald jemand dort aber regelmäßig und in der Erwartung einer Gegenleistung (über den Taushring verrechnet) Leistungen anbietet, wäre er Umsatzsteuerpflichtig und natürlich auch Einkommensteuerpflichtig. Dabei werden dann die von ihm im Gegenzug erhaltenen Leistungen (nicht seine eigenen!) monetär in Euro bewertet und damit die Steuer veranschlagt.

>Sorry, das hab ich echt nicht verstanden. Wenn dieses Stück Land den Personen gehört, die darauf ihr "anarchistische Gesellschaftsform" leben, welche Leistungen soll denn dann "der Staat" (welcher Staat ?) von ihnen beziehen können und warum fließt dann der Euro ab ?

Ob diese Menschen dort in Anarchie leben, habe ich gar nicht festgelegt. Sie sollten nur nicht den Zwängen eines externen Staates unterworfen werden, wenn sie nur den Anteil Land benutzen, der ihnen anteilig zusteht.

Wenn eine solche Menschengruppe sich gegenseitig Leistungen erbringen, sind sie aber Umsatzsteuer und Einkommensteuerpflichtig - dem externen Staat gegenüber von dem sie nichts wollen. Solange nichfts pfändbar ist, ist das kein Problem, aber sobald sie Werte schaffen, wird der Staat pfänden lassen.

>Ich hab da mal einen Artikel gelesen über eine Dortmunderin, die aus dem Kapitalismus ausgestiegen ist.

Heidemarie Schwermer, das Sterntaler-Experiment. Sie ist aber gar nicht aus dem Kapitalislismus ausgestiegen! Ihr Lebensstil war sogar nur aufgrund der kapitalistischen Umgebung möglich. So hat sie z.B. von einem Reformhaus fastabgelaufene Lebensmittel erhalten. Wie sollte das gehen, wenn das jeder machen wollte? Trotzdem war es ein nettes Experiment und sie ist sicherlich ein sehr interessanter Mensch.

Sie hat dabei ja auch selbst Leistungen angeboten, Häuser-Hüten z.B. Aber hätte sie damit Werte angesammlet, die über der Pfändungsgrenze liegen, hätte die Gefahr bestanden, dass diese gepfändet werden.

Genau was sich sage, auf minimalem Lebensstandard nach der Defintion unserer Gesellschaft könnte man so leben, aber sobald man irgendwo etwas hat, was nach unser Gesellschaft nicht zu diesem Lebensstandard dazugehört, könnte dies gepfändet werden. Dass so jemand auf andere Dinge verzichtet, die für unsere Gesellschft sonst selbstvertändlich sind, wie z.B. Fernseher, würde nicht zählen. Ab einer gewissen Größe einer solchen Siedlung hätte man sicherlich auch laufend mit dem Finanzamt und Pfändungsbeamtem zu kämpfen, auch wenn nie etas zu holen wäre, was den Lebensstil sicher nicht gerade erhöht.

Das schlimmste habe ich mir aber zum Schluss aufbewahrt: Boden, den man zum Anbau seiner Lebensmittel benötigt, wäre pfändbar! Damit wären solche Menschen sofort der Macht des umgebenden Staates ausgeliefert, weil ihnen dann nur der Weg zum Sozialamt bliebe. Selbst wenn der Staat eine solche Gesellschaft eine Weile dulden würde, die Gefahr wäre laufend schwebend.

B*B

... Mika

[Paganlord]

Eine Monarchie ist dahingegen das Gegenteil von meinem
Ideal, dass es einen absolut fairen Monarchen geben könnte,

"absolut" fair, das muß er gar nicht sein. Das halte ich auch für "Menschenunmöglich". Aber "so fair wie es eben geht", wäre sicherlich leicht machbar. Denn wenn die Eigeninteressen des Monarchen nicht berührt sind, warum sollte er dann nicht "fair" sein? Zumal das allsehende Auge der Göttin/Priesterin über ihm wacht? Im Demokratismus kommt man jedoch ständig in den Interessenkonflikt mit irgendeiner von den vielen Behörden, die sogar noch vorschreiben will, in welcher Farbe man sein eigenes Haus anstreichen darf.

[Mika]

Hallo PAganlord,

> wenn die Eigeninteressen des Monarchen nicht berührt sind

Das wird leider öfter der Fall sein, als man sich wünschen würde. Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut.

B*B

... Mika

[Paganlord]

>Hallo PAganlord,
>> wenn die Eigeninteressen des Monarchen nicht berührt sind
>Das wird leider öfter der Fall sein, als man sich wünschen würde. Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut.
>B*B
>... Mika

In dem Sinne ist auch der Bundeskanzler ein Monarch (und weiter unten ebenso ...). Nur eben ein Monarch auf Zeit. Also ich sehe wirklich keine Vorteile beim demokratistischen System?

[Mika]

Hi Paganlord,

>In dem Sinne ist auch der Bundeskanzler ein Monarch (und weiter unten ebenso ...). Nur eben ein Monarch auf Zeit. Also ich sehe wirklich keine Vorteile, beim
demokratistischen System?

1. der Bundeskanzler hat keine absolute Macht.
2. der Bundeskanzler kann abgewählt werden.
3. die heutigen "demoraktischen" Systeme sind viel zu groß für Anarchie.
4. ich spreche nicht pro-Demokratie, sondern pro-Anarchie.

B*B

... Mika

[Paganlord]

Hallo Mika!

>3. die heutigen "demoraktischen" Systeme sind viel
>zu groß für Anarchie.
>4. ich spreche nicht pro-Demokratie, sondern pro-Anarchie.

Gut daß das mal klargestellt wurde. Jetzt kann ich es besser einordnen und muß Dir nicht dauernd den Demokratisten unter schieben.

>1. der Bundeskanzler hat keine absolute Macht.

Die Macht der "Reichen" empfinde ich als sehr absolut. Der Bundeskanzler & Kabinett sind deren Interessenvertreter, wie man an den Gesetzen und deren Auswirkungen schnell erkennen kann.

>2. der Bundeskanzler kann abgewählt werden.

Auch ein Monarch kann sterben oder gestürzt werden und was kommt dann? Ein neuer Monarch/Bundeskanzler.

Grüße

[Turtle]

Hæ Paganlord!

>Deine Beispiele, die sind alle richtig. Aber es ist nicht ein einziger "religiös" motivierter Vorfall darunter.

Streng genommen ist Religion bei allen Kriegen nur eine Randerscheinung, seien es die Kreuzzüge, der Nordirlandkonflikt, die islamische Expansion im Frühmittelalter, etc. Das eigentliche Ziel ist immer die Landnahme, Dominanz, die persönliche Bereicherung, und ähnliches. Religion ist dabei nur für eine Minderheit der Beteiligten das treibende Ziel, also eher ein Vorwand und ein verbindendes Element, als ein wirklicher Grund. Wie las ich das neulich noch: Als Balkensepp auf die Erde kam und seine Religion verkündete, freute sich der Teufel und schuf die Kirche...

>Geburtenreduzierung. Wenn zwei immer nur ein Kind produzieren, dann halbiert sich die Bevölkerung innerhalb einer Generation um die Hälfte usw. usf.

Schön gedacht aber damit noch lange nicht gemacht. China versucht ja lediglich das Niveau zu halten und selbst mit rigiden Strafen in einem immer noch totalitären System ist das bisher nicht zu bewältigen. Dazu müsste man die volle Akzeptanz der Bevölkerung haben, und die sehe ich ohne extremen Zwang nirgendwo gegeben. Damit halte ich dieses Ziel für unvereinbar mit den Menschenrechten, und an denen liegt mir doch einiges. Ob die Erde das selbst löst? Natürlich. Nur nicht in den nächsten Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Erst muss der Mensch seine Existenzgrundlage völlig und unwiederbringlich zerstören.

Dann ist die Frage, ob der Mensch einen Populationseinbruch erlebt, von dem er sich in den darauffolgenden Jahrtausenden wieder auf das heutige technische/soziale/kulturelle Niveau wieder vorarbeitet oder völlig ausgelöscht wird. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Menschen über Jahrtausende hinweg bei der Erkenntnis bleiben, dass sie zuviel genommen haben und sich entsprechend nicht weiter vermehren dürfen. Die einzigen Menschen, die das über etwa ein halbes Jahrtausend geschafft haben, sind die Maori. Die haben durch heilige Bereiche Reservate geschaffen, die den Tieren ein genügend großes Reservoir zur Arterhaltung geschaffen haben. Aber der ganze Rest der Welt ist eher auf die Ausweitung des eigenen Einflussbereiches aus.

>Hehe Turtle, würdest Du die Verantwortung einer moralisch und ethisch integeren Hohepriestern auf Deine Schultern nehmen? Traust Du Dir das zu? Dann hätten wir nämlich schon zwei Kanditaten. *gg*

Ich traue mir durchaus zu, eine Gruppe zu führen, aber darüber hinaus? Nö.

Bless

Turtle

[Paganlord]

Hallo Turtel!

>Streng genommen ist Religion bei allen Kriegen nur eine
>Randerscheinung, seien es die Kreuzzüge, der Nordirlandkonflikt,
>die islamische Expansion im Frühmittelalter, etc.

Nein, ich finde schon, daß es Religionskriege gab und gibt. Die Kreuzzüge waren in keinem Fall Eroberungskriege, die Ritter kamen aus aller Herren Länder und die Kirche hat das Land auch nicht für sich "erobert".

>Schön gedacht aber damit noch lange nicht gemacht.

Wenn die Menschheit es nicht löst, dann löst es die Natur. Und das wird weit weniger "human" ausfallen.

>Damit halte ich dieses Ziel für unvereinbar mit den Menschenrechten,
>und an denen liegt mir doch einiges.

Natur und Mutter Erde werden sich darum nicht scheren und die lassen sich auch nicht "wegen Verletzung der Menschenrechte" verklagen. :-) Außer "Menschenrechte" gibt es eben viellicht noch "Rechte von anderen Geschöpfen" und "Rechte des Planetens". Schon mal darüber nachgedacht?

>Ob die Erde das selbst löst? Natürlich. Nur nicht in den nächsten
>Jahrzehnten oder Jahrhunderten.

Wäre ich mir nicht so sicher, aber da können wir beide nur spekulieren.

>Die einzigen Menschen, die das über etwa ein halbes Jahrtausend
>geschafft haben, sind die Maori.

Schön, daß Du die Maori ansprichst. Die sind mir sehr lieb und ich mag sie viel besser leiden als die Aborigine. Jedenfalls aus meiner persönlichen Sichtweise heraus.

Meine Grüße

[Turtle]

Hæ Varuna!

Da kann ich auch nur zustimmen. Und das ist wohl auch das Problem, weshalb es eine echte Anarchie wohl niemals geben wird. Dafür sind die Menschen einfach zu unterschiedlich. Es gibt halt immer Menschen, die anderen ihre Macht übergeben, die beherrscht werden wollen, weil sie sich das selbst nicht zutrauen. Und dadurch entstehen wiederum soziale Gefüge, die den Anarchiegedanken einfach nur verspotten. Menschen wünschen sich in der Regel eine Gruppe und einen kleinen Kreis von Leuten, der die Führung übernimmt. Der andere Punkt ist der Egoismus der Menschen. Der ist in der Regel so hinderlich, dass Menschen nicht ohne Regeln miteinander klar kommen. Das schaffen weder moderne Idealisten noch Naturvölker. Ich fürchte daher bleibt die Anarchie lediglich eine ebenso schöne Utopie wie der Kommunismus.

Bless

Turtle

*mal reinhängt*

Hy,

ich hab Eure Diskussion jetzt auch ein wenig mitverfolgt.
Eine Frage hab ich dabei, die mich auch selber schon öfters beschäftigt. Wer stellt in einer Anarchie die Regeln fürs Zusammenleben auf, wer achtet auf ihre Einhaltung und wer sanktioniert einen Regelverstoß und wie ?
Was passiert mit Leuten, die sich "auf Kosten der Gemeinschaft" einen "lauen Lenz" machen wollen (ich hab da diverse WG-Erfahrungen im Hinterkopf, bei der die Haushaltsarbeit dann immer von den Leuten gemacht wurde, denen die dreckigen Geschirrberge als erstes auf den Senkel gingen u.Ä. ;-)).

Ich bin dann beim Weiterspinnen dieser Idee immer auf das Ergebnis gekommen, dass man Anarchie eben nur mit wahren Anarchisten praktizieren kann, für die Selbstverantwortung und Respekt vor anderen kein Fremdwort ist.

Varuna