Alesia

[Paganlord]

Der römische Standpunkt, und er sei Dir gegönnt.

Ach weißt Du, nein. Das würde ich nicht von mir behaupten.

Das hat die Verschleppten mit Sicherheit ungeheuer getröstet, was?! 

Es wurde doch nicht willkürlich verschleppt. Es war zu der Zeit so üblich, daß der Verlierer die Reparationskosten für den Sieger zu zahlen hatte. Die Städte verkauften also ihre Bewohner, um ihre Schulden zu begleichen. Das ist eben der Gelddemokratismus, der zu Zeiten Caesars in Rom regierte.

Das gibt es ja auch heute wieder. Natürlich hat der Sieger immer den gerechten Krieg geführt und die Verlierer mußten bezahlen. Man bestimmte als Tribut eben eine Anzahl Sklaven, die der Feldherr dann auf dem Arbeitsmarkt verkaufte. Theoretisch hätte die eigene Stadt oder die eigene Familie diese Sklaven auf der Stelle zurückkaufen können. Hat man aber nicht, statt dessen verkauften sich viele Freie (auch Römer und Italiker) selbst in die Sklaverei, um von dem Geld ein Stück Land zu kaufen oder um Schulden zu begleichen. Die waren dann für 10 Jahre Sklave und arbeiteten danach auf eigene Rechnung.

Es nutzt nichts, die heutige Heuchelei (arme Sklaven usw.) kritiklos zu übernehmen. Das war so einfach nicht.

Auf der Rechtsbasis wurde der Kauf einer Sklavin mit dem Kauf eines Schweines verglichen.

Warum wählst Du das Beispiel von einem Schwein? Das ist doch absichtlich emotional unterlegt! Man könnte auch sagen, daß der Kauf eines Sklaven mit dem Kauf eines teuren Arbeitsgerätes zu vergleichen gewesen wäre. Meist waren Sklaven ja Spezialkräfte - so wurden z. B. vornehmlich griechische Arbeiter als Lehrer verwendet.

In der Republik war die Vergewaltigung einer eigenen Sklavin straffrei.

Auch die Vergewaltigung der Ehefrau war straffrei oder die des Ehemannes ebenso. Der römische Staat mischte sich nicht in die Privatangelegenheiten der Leute ein, so wie das der heutige Staat tut.

Das Familienoberhaupt war eine Art Mini-König und konnte die Hinrichtung der eigenen Kinder befehlen. Auch die der eigenen Arbeiter (Sklaven). Das kam in der Praxis so gut wie gar nicht vor. Wer vernichtet schon freiwillig Wertgegenstände? Auch die Germanen kannten das Hausherrenrecht und selbst ein Mörder durfte vom Thing nicht gewaltsam aus einem Haus geholt werden, wenn der Hausherr ihm Schutz gewährte. Nur der heutige Staat mischt sich in alles ein. Man hat sich wahrscheinlich schon viel zu sehr daran gewöhnt und schreit vorschnell nach dem Gesetz.

Es gibt nur eine Art von Gerechtigkeit und das ist Ursache & Wirkung. Nach diesem Prinzip lebten die Altvorderen. Wenn man das nicht versteht, dann begreift man auch die Rechtsordnung der Altvorderen nicht. Das römische Rechtssystem zu dieser Zeit war - zugegebenerweise - schon soweit degeneriert, daß es den heutigen europäischen Demokratien als Vorlage und Vorbild dient. Das kann uns jeder Jurastudent bestätigen. Trotzdem entstand es einstmals aus dem Ursache & Wirkung Verständnis und wurde "weiterentwickelt" - wie man so schön sagt.

Ja richtig, das klingt alles sehr nach heutiger Lohnarbeit... also och bitte... 

Wenn Du das glauben willst, bitteschön.

Die Frau hatte nur in einem Punkt die gleichen Rechte wie ein Mann: Sie durfte das Forum begehen und konnte in eigener Sache als Zeuge oder Verteidiger auftreten.

Frauen sind keine Männer. Deswegen besitzen Frauen andere Rechte. Die Wertbeimessung von "besseren" Rechten und "schlechteren" Rechten entspringt der heutigen Logik.

Ich persönlich finde es gut, wenn Frauen ihren natürlichen Veranlagungen nachgehen dürfen und nicht in Männerberufe gezwungen werden. Richtig ist (in Bezug auf das antike Rom), daß sehr viele Frauen in der Politik mitmischten und ihre Männer als Marionetten gebrauchten. Eine Familie hatte eben eine Stimme und um ein Amt auszüben, war in Rom vor allen Dingen ein bestimmter Zensus (nachgewiesener Geldbetrag) notwendig. Wenn die Frau diesen durch Heirat einbrachte, bestimmte zumeist auch die Frau, den politischen Standpunkt der Familie. Der Mann hatte diesen Standpunkt nach außen hin zu vertreten. Das ist die natürliche Aufgabenteilung. Was ist daran auszusetzen?

Man begründete das mit der Aussage: "Es wird allgemein angenommen, dass Frauen und Sklaven öffentliche Ämter nicht auszufüllen vermögen."

Ich habe mir diese Hausarbeit eben auch durchgelesen. Da schreibt einer vom anderen ab (wie die Quellenbelege beweisen) und Wahrheit und Irrtum geben sich die Klinke in die Hand. So wird dem Caesar z. B. bis heute nachgesagt, daß er Epileptiker gewesen wäre - was ebenfalls nicht den Tatsachen entspricht. Irgendwer schrieb es mal in der Renaissance und nachfolgende Jahrhunderte schreiben es unter diesem Quellenverweis bis heute ab.

Letztendlich kann man sagen, dass römische Frauen, wenn auch hinter vorgehaltener Hand, sehr gebildet waren und ihr Wissen nur nicht zugeben durften. Teilweise gaben sie ihre Werke unter Männernamen heraus.

Caesar ließ sich von seiner zweiten Frau Pompeia u. a. deshalb scheiden, weil sie ihm zu dumm, naiv und amüsiersüchtig war, obwohl sie der Bildungsschicht angehörte.

Naja, ob das nun für die Römer oder eher gegen die Germanen spricht, lasse ich mal dahingestellt.

Achso. Du willst Römer gegen Germanen und gegen Kelten diskutieren? Jetzt verstehe ich. Das ist mir allerdings relativ egal. Ich mag grundsätzlich Kelten, ich mag Germanen, ich mag Römer und Ägypter - nur Chr**en mag ich nicht und von den vorgenannten Völkern natürlich auch nur die sympathischen Leute.

Zum Beispiel habe ich an dem Vercingetorix wirklich einen (weisen) Narren gefressen. Ich bedauere ihn nur wegen dieser egomanen Generäle, die alles verdorben haben. Ähnlich wie bei Boudicca hundert Jahre später.


Boudicca-Statue in London

Die Römer praktizierten dies übrigens bevorzugt und teilweise sehr gezielt mit Mädchen - weniger der Geburtenkontrolle wegen, sondern weil die irgendwann in der Aussteuer zu kostspielig geworden wären.

Ja, kam allerdings sehr selten vor.

Angemerkt dazu sei auch, daß die Entscheidung über eine Aussetzung ausschließlich beim Vater lag.
Verboten wurde die Kindesaussetzung übrigens erst im 4. Jahrhundert d. Z., also lange nach Julius.

Die Ch**ten haben es verboten, weil sie so gute Menschen sind. Oder weil sie vielleicht die Überbevölkerung bewußt provozierten? Sage mir eins: Welchen Sinn hat ein Körper, wenn ihn niemand haben will? Ein herrenloses Stück Bioschrott, dem man das Weltenleid besser erspart. Schließlich leben wir nicht in einem Paradies und hier zu sein ist eine Strafe und kein Lottogewinn.

Naja, dafür hat er zu Lebzeiten Kriege gegen Völker geführt, um zur Tilgung seiner Schulden an deren Goldvorkommen zu gelangen.
Eine Münze hat eben immer zwei Seiten.

Ja, das war halt so. Die Kelten fielen schon im 4. Jh. v. d. Z. in das damals noch sehr schwache Rom ein und plünderten es. Die Römer mußten hohe Tribute zahlen. Alles gleicht sich eben aus. Damals nahm sich Brennus das römische Geld und der Caesar nahm sich 300 Jahre später keltisches Gold.

390 v. d. Z. Die Gallier besiegen die Römer bei Blusium.  
387 v. d. Z. Verheerende Niederlage der Römer an der Allia. Die Kelten unter Brennus erobern Rom. Durch einen hohen Tribut (vae victis = wehe den Besiegten) erkaufen sich die Römer den Abzug der Kelten.

"Vor allem aber gibt es die treffende Erzählung vom "Schwert des Brennus": Der siegreiche Gallierkönig Brennus hat einfach dadurch den Tribut der besiegten Römer erhöht, dass er sein Schwert in die Waagschale mit dem vereinbarten Gewichten gehalten hat, bis diese in seinen Augen genug Gold und Silber nachgelegt hatten."

Die Kelten siedelten sich dann in Norditalien an und ihre Kinder wurden römische Feldherren (Pompeius ist der berühmteste der Keltennachfahren) und halfen den Römern dann bei der Eroberung Galliens. Es ging eben ums liebe Geld, um Macht und um privates Ego. Um Emotionen eben, so wie in allen Kriegen.


Meine Grüße

[Abnoba]

Es nutzt nichts, die heutige Heuchelei (arme Sklaven usw.) kritiklos zu übernehmen. Das war so einfach nicht.

Daß es vielen Sklaven ausgesprochen gut ging, sie ihren Herren treu ergeben waren, selbst nach ihrer Freilassung, das bestreite ich doch gar nicht.
Wäre es allerdings ausschließlich so gewesen, muß man sich doch fragen, wie beispielsweise die Sklavenkriege zustande kamen?!

Warum wählst Du das Beispiel von einem Schwein? Das ist doch absichtlich emotional unterlegt! Man könnte auch sagen, daß der Kauf eines Sklaven mit dem Kauf eines teuren Arbeitsgerätes zu vergleichen gewesen wäre. Meist waren Sklaven ja Spezialkräfte - so wurden z. B. vornehmlich griechische Arbeiter als Lehrer verwendet.

Lass doch einfach die Totschlagargumente weg, dann diskutiert es sich viel angenehmer . Wenn Du ein Schwein emotionaler unterlegt empfindest, als eine Kuh oder ein Arbeitsgerät, liegt das mehr in Deinem Denken, denn in meinem. Es war eben ein Vergleich, den ich fand, hätte ich einen anderen gefunden, hätte ich den genommen. In meinen Augen ist ein Schwein nicht schlechter, als ein Arbeitsgerät oder eine Kuh, oder was auch immer. Ich mag nette Schweine nämlich.

Achso. Du willst Römer gegen Germanen und gegen Kelten diskutieren? Jetzt verstehe ich.

Nein gar nicht. Mir schien lediglich, Du wolltest durch den Verweis auf die Germanen eine römische Verfahrensweise legitimieren.

Zum Beispiel habe ich an dem Vercingetorix wirklich einen (weisen) Narren gefressen. Ich bedauere ihn nur wegen dieser egomanen Generäle, die alles verdorben haben. Ähnlich wie bei Boudicca hundert Jahre später.

Ja, wie bereits andernorts gesagt, finde ich allerdings auch sehr schade, wie mit diesem großen Mann nach seiner Niederlage verfahren wurde.

Die Ch**ten haben es verboten, weil sie so gute Menschen sind. Oder weil sie vielleicht die Überbevölkerung bewußt provozierten? Sage mir eins: Welchen Sinn hat ein Körper, wenn ihn niemand haben will? Ein herrenloses Stück Bioschrott, dem man das Weltenleid besser erspart. Schließlich leben wir nicht in einem Paradies und hier zu sein ist eine Strafe und kein Lottogewinn.

Die Römer hatten teilweise derart Nachwuchsmangel, daß sie sogar per Gesetz dazu verdonnert wurden, Kinder in die Welt zu setzen. Das Überbevölkerungsargument greift da irgendwie nicht.

@ Ajax:

Was ich getan hätte?
Ich hätte sie durchgelassen. Ich bin nämlich nach wie vor der altmodischen Ansicht, ein Krieg gehört unter Kriegern ausgefochten, nicht auf dem Rücken von Frauen, Kindern, Alten und Gebrechlichen.

Laut Aufzeichnungen einer Volkszählung die man beispielsweise nach dem Sieg über die Helvetier fand, waren (Tulingern, Latobrigern, Rauracern und Boiern eingerechnet) insgesamt rund 368.000 Menschen aus der Heimat gezogen. Davon lediglich 92.000 wehrfähige Männer. Nach dem Krieg kehrten aber lediglich 110.000 Überlebende wieder in die Heimat zurück.
Da bleibt zumindest nach meinen Rechenkünsten doch eine ganz nette Differenz bestehen.

So ist eben Krieg, das mag wohl sein. Nur empfinde ich dann das Bild von den vom Elend der Schwachen gerührten Römern einfach als absurd.

[Paganlord]

[Abnoba]

[Abnoba]

So, dann also nochmal.

Besser wäre es, wenn wir uns auf die "Alesia-Zeit" konzentrieren. Was meinst Du?

Klar, können wir machen. Dann bin ich schnell fertig.
Mir ging es darum, daß die Geschichte auch von einem anderen Standpunkt (in diesem Fall dem keltischen) betrachtet werden kann. Und so nun eben meiner persönlichen Ansicht nach übergeordnet mehr Sinn ergibt.
Letztlich ist es völlig gleich, die Menschen sind elendig verhungert, so oder so.
Und so oder so hat es dazu mehr als eine Seite benötigt, das bleibt einfach Fakt.
Die Hintergründe, warum nun die ein oder andere Seite dementsprechend gehandelt hat, spielen für die Sache an sich eher eine untergeordnete Rolle. Ich gehe zumindest davon aus, den Menschen, die den Hungertod gestorben sind, waren die Motivationen derer, die sie verhungern ließen, letztlich eher sehr gleich.
Fakt bleibt für mich, daß hierbei weder die keltischen, noch die römischen Krieger eine Glanzrolle gespielt haben.

Das ist nun kein Grund, sofort zur Ehrenrettung Caesars das Wort zu erheben, weil ich Kritik an einer bestimmten Verfahrensweise äußerte.
Es ist in diesem Fall einfach nicht nötig, auch wenn diese Loyalität durchaus anzuerkennen ist *zu Ajax zwinkert*.
Ich halte Vercingetorix für einen großartigen Mann. Mit Schwächen.
Und ich halte Caesar für einen mindestens ebenso großartigen Mann. Mit Schwächen.
Genauso, wie ich viele hier für großartige Männer und Frauen halte. Mit Schwächen.
Nur, weil all diese Menschen nun meiner Ansicht nach auch ihre Schwächen hatten oder haben, und ich mir vielleicht auch noch erlaube, das auszusprechen, ändert sich doch rein gar nichts daran, daß ich sie für grundsätzlich großartig halte.
Nur diese romantisch-pathetisch-verklärten Bilder, die kann ich nicht leiden. Und denke auch, damit ist letztlich niemandem gedient, denn sie sind unwahr.
Ein aufrechter Mensch benötigt die nicht, den verlangt es doch wohl nur nach objektiv gerechter Beurteilung.
Oder sehe ich da irgendwas grundlegend falsch, dann klärt mich bitte auf?!

[Wishmaster]

Ich halte Vercingetorix für einen großartigen Mann. Mit Schwächen.
Und ich halte Caesar für einen mindestens ebenso großartigen Mann. Mit Schwächen.
Genauso, wie ich viele hier für großartige Männer und Frauen halte. Mit Schwächen.
Nur, weil all diese Menschen nun meiner Ansicht nach auch ihre Schwächen hatten oder haben, und ich mir vielleicht auch noch erlaube, das auszusprechen, ändert sich doch rein gar nichts daran, daß ich sie für grundsätzlich großartig halte.

Und mir missfällt ein Charakter, der grundsätzlich bei "grossen Menschen" nach Schwächen sucht. Und zwar nur deshalb, weil diese Typen sich danach selbst besser fühlen. Hier ein bisschen besudeln und da etwas Dreck hinterherwerfen. Es ist etwa so, wenn man nach einem guten Mahl sagt: "Naja der Apfel hatte aber keine roten Backen und keine EU Norm, obwohl er eigentlich gut geschmeckt hat".

Diese Kreaturen fühlen sich merkwürdigerweise dazu berufen, Kleinigkeiten zu vergrössern - mit dem Ziel: das der Zuhörer den Blick für das Wesentliche verliert (Wer hatte das doch gleich als Signatur?). Damit meine ich nicht Abnoba und auch sonst keinen Forenschreiber hier. Das sei ausdrücklich gesagt. Ich meine ausschliesslich nur Charaktere, die das grundätztlich so tun. Also um des Prinzips willen, den "Besseren" zu beschmutzen.