Kaffee

[Hælvard]

Den Bundesbürger habe ich überlesen, Barde.

Nun zieh Dir nicht gleich jede Jacke an, die im Wald hängt

Hä? Du trinkst keinen Kaffee, was? Also das kann ich nun nicht wirklich finden.

Doch, ab und an schon noch.
So unterschiedlich sind die Geschmäcker

Das stimmt so wirklich nicht. Wie ich bereits schrieb - Tee und Wasser treiben mindestens so gut wie Kaffee.

Naja, Tee und Wasser reinigen und spülen dabei den Körper, was ich bei Kaffee in dieser Form zu bezweifeln wage. Zu vieles spricht dabei einfach gegen ihn, meinst Du nicht auch?

Salve Bragi

[Abnoba]

Nun zieh Dir nicht gleich jede Jacke an, die im Wald hängt

Na, wenn sich jemand die Mühe macht, sie ausgerechnet in den Wald zu tragen, bin ich davon schon irgendwie betroffen.

Naja, Tee und Wasser reinigen und spülen dabei den Körper, was ich bei Kaffee in dieser Form zu bezweifeln wage. Zu vieles spricht dabei einfach gegen ihn, meinst Du nicht auch?

Das steht außer Frage. Ich bezog mich damit lediglich auf den Aspekt des ständig zur Toilette gehen müssens.

[Agni]

Meine Logik.... vielleicht führt sie mich ja in die Irre... deshalb hier zur Diskussion.

Immer wieder lese ich hier, Kaffee und schwarzer/grüner Tee seien Suchtmittel (bzw. das darin enthaltene Koffein). Soweit so gut.

Allerdings ist auch in Kakao Koffein enthalten und zwar nicht zu knapp. In einer Tafel (100g) Rohkostschokolade ist mehr Koffein enthalten als in einer großen Tasse (200ml) Kaffee und gleich doppelt so viel Koffein wie in einer großen Tasse grünem Tee. Auch in Rohkost-Kakao-Riegeln bzw. folglich in allem, das Kakao enthält, steckt Koffein.

Jetzt grübelt meine Logik, weshalb also Kaffee und schwarzer/grüner Tee so verfehmt sind, diverse kakaohaltige Dinge aber nicht.

Kaffee ist fermentiert und geröstet, die Argumentation ist also leicht: er ist denaturiert.
Schwarzer Tee ist "nur" fermentiert, ein Vorgang der auch in der Natur immer wieder stattfindet.
Grüner Tee ist lediglich getrocknet - genau wie alle anderen Teesorten (Pfefferminz etc.) auch - ein Blatt von einem Strauch, ein Kräutertee also.

Bleibt das Koffein, das dort natürlich enthalten ist. Was ist daran so schlimm? Schließlich findet Sucht im Kopf statt und manche sind auch süchtig nach Schokolade oder Spaghetti oder..... Das Problem ist, daß z.B. Kaffee zu einem Genußmittel verkommen ist, das gerne, häufig und im Übermaß konsumiert wird (wie Kochkost auch). Dabei hat Koffein (egal jetzt ob aus Kakao, Kaffee oder Tee) durchaus auch positive Eigenschaften: es kurbelt den Kreislauf/Stoffwechsel an wenn er am Boden ist und macht wach. Autofahrer und Leute mit einem niedrigen Blutdruck wissen das zu schätzen <=> man kann Koffein also auch ganz gezielt einsetzen und da ist es dann plötzlich von Nutzen.
Man kann aber auch ganz andere Dinge gezielt einsetzen, nämlich Kräutertees (von bestimmten Gewächsen), die dann eine mehr oder minder starke Droge darstellen, durchaus auch in geringsten Mengen bereits letal (verglichen damit müßte man weit mehr als fünf Liter Kaffee - auf einmal! - trinken). -> Diese Aussage dient nur einem Vergleich!

Klar, man kann sich auch mit Salz umbringen oder langsam zu Tode fressen. Im Übermaß ist alles schädlich. Wenn meine Logik jetzt die letzte Aussage umkehrt: dann kan man auch Kaffee oder Tee in Maßen genießen oder auch gezielt einsetzen (z.B. lange Autofahrt, man muß wachbleiben etc.) - genauso wie Schokolade oder eine reife Banane, die neben Zucker auch Alkohol (!) enthält.

Abschließend noch etwas zu Rohkostschokolade: da gibt es eine, die besteht zu 100% aus Kakao. Die habe ich manchmal dabei, wenn ich länger mit dem Motorrad unterwegs bin - um wach und aufmerksam zu bleiben. Ich kenne nichts Vergleichbares, was nach einer derart kleinen Menge "Hallo wach!" hervorruft. Eine Tasse Kaffe wirkt dagegen einfach nur "nett".

[Dancred]

Jetzt grübelt meine Logik, weshalb also Kaffee und schwarzer/grüner Tee so verfehmt sind, diverse kakaohaltige Dinge aber nicht.

Keine Ahnung, warum das so ist. Kaffee ist jedoch das blanke Gift, vor allem für Frauen. Schwarzer und Grüner Tee sind etwas weniger schlimm, und bei Kakao hält es sich in Grenzen. Es liegt halt nicht daran, was unsere Logik an Zutaten zusammenaddieren kann, sondern wie unser Körper jeweils reagiert.

Man könnte Dein Beispiel auch auf Alkohol und Brot mit Käse ausweiten. Denn da springen in erster Linie Männer drauf an.

[Knight]

Hallo Agni,

Schön dass Du das Thema eröffnet hast. Hab gerade den alten Kaffee-Diskussionsfaden an die Oberfläche geholt ... als ich dann Deinen Diskusionsstart sah.

Deine Ausführungen bezüglich Koffein (=Teein beim Tee) sind sehr gut und Du hast Dir Deine Antwort diesbezüglich grundsätzlich schon gegeben. Ein kleiner Zusatz sei mir aber noch gegönnt: Die Zusammensetzung machts. Im Kakao sind noch zusätzliche Stoffe enthalten, die den Körper veranlassen Endorphine (vereinfacht Glückshormone) auszuschütten. Und die überwiegen bei weitem der normalen aufputschenden Wirkung von Kaffee/Koffein bzw. wirken dem nackten Koffein entgegen.

Kleiner Schwank aus meinem Leben um das zu verdeutlichen:
Ziemlich am Anfang meiner Arbeitskarriere war ich im wechselnden Schichtdienst und hatte in der Nacht auf den 24.12. Dienst. So gegen 4 Uhr Früh merkte ich, dass ich extrem müde wurde und glaubte nicht, die nächsten 2 h zu überstehen. Also was war die erste Wahl damals? Richtig, Kaffee, und das richtig stark. Tja, und was dann folgte war die schlimmste Stunde meines gesundheitlichen Lebens. Ja, ich wurde hellwach, allerdings pochte mein Herz mit einem Druck, sodaß ich nahe ans Hyperventilieren kam. Kein schönes Erlebnis kann ich Euch sagen. Von da an war Kaffee für mich gestorben. Ich war endgültig geheilt davon (nicht dass ich davor viel getrunken hätte. Kaffe hatte bei mir schon immer meistens eine einschläfernde Wirkung ). Um den Effekt mit Kakao und / oder Schokolade zu erreichen ... keine Chance, da bekommst Du vorher Verstopfung. Und das Fett und der Zucker darin machen mehr süchtig als Kaffee.

Ich lebe jetzt schon über 13 Jahre ohne Kaffee und kann deswegen so Aussagen, wie "beim Autofahren brauche ich meinen Kaffe", eben nicht mehr verstehen. Also möge man mir meine direkte Ausdruckswese dahingehend nachsehen.

Ja, auch ich liebe die hochprozentige Schokolade (Kakao ist gemeint, kein Alk, für die die das nicht mitbekommen haben ). Und mir reicht auch schon ein kleines Stück. Aber während Rohkost ist auch die (übliche) Schokolade vom Speiseplan gestrichen.

PS: eine kurze Pause, mal ums Auto rumrennen und etwas frischgepresster Saft hilft genauso gut. Auch Gesicht waschen oder ein kalter Lappen im Genick erfrischt
Und mehr als 3 h fahren sollte man sowieso nicht am Stück. Sprich wenn's länger dauert: am besten alle 2h Pause einlegen oder wenn möglich: Fahrer wechseln.

PPS: ja ich weiß, ich hab noch genug eigene Baustellen, wie auch die meisten hier (sonst wären wir ja alle nicht im Tal gelandet, sondern schon längst daheim). Meine Kommentare bzgl. Kaffee sind auch kein mit dem Finger auf jemanden zeigen. Es geht ums generelle Aufzeigen. Mehr nicht.

[Agni]

Ja, interessant, daß das Thema Kaffee gerade jetzt bei einigen paralell auftaucht. Hat was von Gruppendynamik.

Ich habe das für mich selbst auch nochmal überprüft. Bei mir lauert hinter dem Thema "Kaffee" die Sucht, denn brauchen tue ich ihn momentan nicht (Argument wachbleiben müssen etc.). Werter Knight, vor Dir ziehe ich in dem Zusammenhang meinen imaginären Hut! "Kaffeelos" habe ich immer wieder mal probiert und hat auch geklappt, bis zur nächsten Überlandfahrt am Stück mit 10 Stunden oder mehr. Danach hat sich dann immer wieder die regelmäßige Kaffeetrinkerei eingeschlichen. Spricht ja schon für sich.

Allerdings kann ich der Argumentationsweise pro Getreide-/Früchte-/Malzkaffee in dem von Knight verlinkten "Kaffeebeitrag" nicht folgen. Dabei handelt es sich, ebenso wie bei Bohnenkaffee, um stark behandelte, denaturierte Nahrungsmittel.

Mein wahrer Knackpunkt hier ist der schwarze/grüne Tee. Er schmeckt mir einfach und er tut mir gut. Genauso wie mir eben auch z.B. schwarze Oliven schmecken und folglich ein Wohlgefühl auslösen. Und schmecken ist eben subjektiv (und auch instinktiv, sofern solcher noch vorhanden) - ich würde z.B. auch nicht auf die Idee kommen, literweise frisch gepressten Orangensaft zu trinken - er passt einfach nicht für mich, ich würde das auch gar nicht vertragen. So, wie ich auch nicht jeden Tee vertrage.

Die Japaner werden mit ihrem grünen Tee bei guter Gesundheit steinalt - das ist nachgewiesen. Was soll also am grünen Tee "falsch" sein?

[Paganlord]

Ich weiß nicht, was Ihr für ein Problem habt? Da ist wohl tatsächlich ein logisches Wirrwarr ausgebrochen. Nur weil eine Firma Rohkostschokolade für Kakaosüchtige auf den Markt bringt, läßt man sich doch nicht verwirren!
Und den Unfug "vor allem für Männer schädlich", "vor allem für Frauen schädlich", den kann ich gleich gar nicht nachvollziehen. Braucht Ihr eine Ausrede zum Kaffee, Tee oder Kakao trinken? Oder um was geht es? Oder andersherum gefragt: Wer zwingt Euch denn, das eine oder das andere zu trinken, zu essen, zu konsumieren?

[Dancred]

Und den Unfug "vor allem für Männer schädlich", "vor allem für Frauen schädlich", den kann ich gleich gar nicht nachvollziehen.

Ich meinte damit: Wenn eine Frau gern Regelschmerzen hat, dann soll sie Kaffee trinken...

[Knight]

Jo frag mich auch wo das Problem liegt bei Kaffe/Tee/Kakao ...

Und ich weiß auch, daß ich an meiner Schokosucht arbeiten muß ...
Wenn keine Schoggi in der nähe ist, ist das auch kein Problem, aber wenn welche da ist ... tja ... dann wird's schwierig ... wie gesagt, ich arbeite daran ... ist aber ned so einfach ...

Klar niemand zwingt uns ... und es liegt an uns selbst das zu beheben ... und bei den meisten Sachen habe ich das ja auch unter Kontrolle ... aber Käse und Schoggi ... das schmeckt nun mal sehr gut

... Unfug "vor allem für Männer schädlich", "vor allem für Frauen schädlich" ...

Das ist wohl die größte Lächerlichkeit dabei ... typische TDK-info

Allerdings kann ich der Argumentationsweise pro Getreide-/Früchte-/Malzkaffee in dem von Knight verlinkten "Kaffeebeitrag" nicht folgen. Dabei handelt es sich, ebenso wie bei Bohnenkaffee, um stark behandelte, denaturierte Nahrungsmittel.

Die kann ich auch nicht nachvollziehen ...

Mein wahrer Knackpunkt hier ist der schwarze/grüne Tee.

Also damit kann ich auch nichts anfangen ... maximal als Eistee oder aus Höflichkeit in der arabischen Welt ... aber daheim nie und nimmer ...

Kräutertee ist was anderes, denn in Pfefferminze, Salbei, ... etc findet sich kein Teein. Probier mal auf die umzusteigen (also echte Kräuter und nicht mit irgendwas versetzter Schwarztee) und mit Honig zu süßen. Vielleicht kommst Du dann los.

Die Japaner werden mit ihrem grünen Tee bei guter Gesundheit steinalt - das ist nachgewiesen. Was soll also am grünen Tee "falsch" sein?

Deren Körper sind daran angepasst. Es gibt Ernährung die bestimmten Körpern gut tut und anderen nicht. Ist wie mit Energien

[Agni]

Da ist wohl tatsächlich ein logisches Wirrwarr ausgebrochen.

Also ich finde meine Argumentation im Ausgangsbeitrag zwar auch logisch (muß deswegen ja nicht immer falsch sein ) aber sie stützt sich auf Tatsachen.

Nur weil eine Firma Rohkostschokolade für Kakaosüchtige auf den Markt bringt, läßt man sich doch nicht verwirren!

Meine Argumentation bezog sich nicht auf die 100%-Kakao-Schokolade. Die ist wohl eher eine Seltenheit, zumindest kenne ich nur diesen einen Hersteller, der sie auf den Markt gebracht hat und ob sie da Bestand hat, wird sich noch zeigen. Für mich schmeckt sie so, daß ich sie nur gezielt zum Wachbleiben einsetze - Genußmittel ist was anderes. Jedem, dem ich sie bisher angeboten habe, schmeckt sie nicht und ich habe manchmal meine Freude daran - gebe ich zu - wie sich manch einer dann regelrecht höflich beherrscht hat, das Stückchen nicht gleich wieder auszuspucken und gelutscht hat bis zum - buchstäblich - bitteren Ende. Ihr Geschmack ist einfach jenseits dessen, auf was wir in hier geprägt sind.
-> Bereits jede Tafel dunkle Schokolade mit höherem Kakaoanteil als 50% enthält schon doppelt so viel Koffein wie z.B. eine große Tasse grüner Tee.

Braucht Ihr eine Ausrede zum Kaffee, Tee oder Kakao trinken?

Dem versuche ich für mich ja gerade auf den Grund zu gehen und bei Kaffee bin ich ja bereits zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen.

Allerdings, wenn ich so der "Ersatzkaffee-Argumentation" folge, drängt sich mir vehement der Verdacht auf, daß hier Ausreden gesucht werden um das Zeugs zu konsumieren. Gar von Menschen, die mental noch am Bohnenkaffee hängen und deren Logik nun verzweifelt nach einem ähnlich schmeckenden Ersatzstoff sucht? In dem Fall wäre das lediglich Suchtverlagerung. (Ähnliche Gedanken liegen auch bei Soja"würstchen" etc. nahe.)

Oder um was geht es?

Mir geht es darum, eine Antwort auf meine Frage zu bekommen, weshalb grüner Tee schädlich (Sucht) sein soll, (Rohkost-) Schokolade z.B. aber nicht.
Mir ist auch aufgefallen, daß im NKW grüner Tee mit Minuspunkten (wie Kaffee) bewertet wird, im RKW zählt er allerdings als "Kräutertee" (was für meine Logik - getrocknetes Blatt von einem Busch - auch richtig ist) und geht somit durch.

Oder andersherum gefragt: Wer zwingt Euch denn, das eine oder das andere zu trinken, zu essen, zu konsumieren?

Direkte Antwort: Sucht, Prägung.... man wird allerdings in letzter Konsequenz immer bei sich selbst landen, dem eigenen Weg auf dem man irgendwo eine "falsche" Abbiegung/Richtung eingeschlagen hat, was entsprechendes "Fehlverhalten"/Wirkung zur Folge hat.

Deren Körper sind daran angepasst. Es gibt Ernährung die bestimmten Körpern gut tut und anderen nicht. Ist wie mit Energien

Sehe ich auch so - mit einem Vorbehalt bzw. Fragezeichen. Was, wenn man früher öfter in einer bestimmten Kultur inkarniert war oder das Leben dort so prägend war, daß es bis ins jetzige Auswirkungen hat? Und diese Kultur ist jetzt komplett anders (Thema Eßgewohnheiten) als die derzeitige. Man verspürt Lust auf verschiedene Dinge, die es aber klimatisch dort nicht gibt, wo man sich derzeit befindet/hineingeboren wurde.... Ich gehe davon aus, daß der Körper diese Dinge dann auch verträgt - auch wenn für die Umwelt das Eß-/ Trinkverhalten desjenigen seltsam anmutet und die anderen Einheimischen dieses Essen/Trinken nicht gut vertragen würden.
Im Laufe der Zeit bin ich immer wieder auf so ein Verhalten verschiedener Menschen gestoßen (gemeint sind Verhaltensweisen, die sie bereits in der Kindheit an den Tag gelegt hatten, in der sie nach gängiger Vorstellung ja eigentlich die Prägung der Kultur hätten annehmen müssen, in die sie hineingeboren worden waren) und irgendwas muß da dran sein. Es gibt ja auch den Grundsatz "Geist herrscht über Materie", um das jetzt mal knapp auf einen Punkt zu bringen.

Der Regelfall ist aber, da stimme ich zu, daß die Körper an das Nahrungsangebot angepasst sind, in dem sie aufwachsen. Allerdings müßte man dann auch überlegen, was z.B. Orangen, Kiwi etc. in unserer nordeuropäischen Ernährung zu suchen haben und auch die Kakaobohnen kommen ja von einem anderen Kontinent und waren früher in einer anderen Kultur hochgeschätzt.

Vielleicht hat die Globalisierung der Lebensmittel ja auch eine Globalisierung der Körper zur Folge?