Deutsche Geschichte

[Emme Ya]

Da ich keine Auskunft bekam, oder sich kein Gespräch entwickelte. was soll ich da begreifen? Das da kein Interesse vorhanden ist? Das Schweigen auch eine Antwort ist?
Das man nicht kommunizieren möchte? Das ich blöd bin? Weil ich solche Fragen stelle?
Redet mit mir, das möchte ich doch auch. Wir kennen uns so nicht. Für mich ist das kein Problem. Ich ziehe keine voreiligen Schlüsse. Darf ich doch nicht, da ich Euch nicht kenne, aber ich finde es interessant was Ihr so preis gebt. Mag nicht alles bei mir reinpassen, aber macht doch, ich mach auch und höre Euch gern zu.

Beste Grüße von E.Y.

[Anubis]

Hallo Emme!

Ich habe mal deine Texte durchgelesen. Ich sehe viele Fragen, aber selbst bist du nicht bereit auf etwas zu antworten. Aber wollen wir mal sehen, ob wir beide miteinander kommunizieren können?

In diesem Ordner geht es um das Thema deutsche Geschichte. Du hast es selbst eröffnet. Dann kannst du vielleicht kurz ausführen, welche Personen aus der deutschen Geschichte dir die "Wertvollsten" sind und warum? Die anderen könnten es ebenso tun und vielleicht gibt sich daraus eine ganz interessante Diskussion, die für dich vielleicht auch zum besseren Verstehen der weisen Narren führt.

Ich fange mal gleich an:

Die drei wichtigsten Personen der deutschen Geschichte sind für mich: König Ludwig II von Bayern, weil er vorgemacht hat wie man Kunst, Politik, Ökologie, Spiritualität, Pazifismus und Schöngeist miteinander vereint und zum Wohle und zum Nutzen des ihm anvertrauten Volkes einsetzt. Außerdem ist er menschlich einwandfrei, was für mich ein weiteres wichtiges Kriterium bei der Beurteilung von "großartigen Personen" ist. Er wurde durch die Herrschaft nicht verdorben, sondern blieb sich stets selbst treu und hielt an seinen Idealen fest und büßte es mit dem Leben. Ein wirklich vorbildlicher Mensch, den man der heutigen Jugend zum allerersten Vorbild geben sollte.

Eine zweite wichtige Person der deutschen Geschichte ist für mich Hildegard von Bingen, weil sie uns unendliches Wissen vermittelt hat. Aus ihren Briefen ersieht man, daß sie sich ebenfalls nicht erpressen ließ und ihren Weg gegangen ist und sich sogar mit der Kirche angelegt hat, weil diese sie verbiegen wollte. Eine sehr vorbildliche Frau, die meine höchste Anerkennung besitzt.

Weitere fallen mir nicht ein bzw. sind nicht wichtig genug, um mit diesen beiden in einer Reihe stehen zu dürfen.

Anubis

[Wishmaster]

Da ich keine Auskunft bekam, oder sich kein Gespräch entwickelte. was soll ich da begreifen? Das da kein Interesse vorhanden ist? Das Schweigen auch eine Antwort ist?

Vielleicht hat niemand Lust den Messias für dich zu spielen, da du selbst auf jede konkrete Nachfrage ausweichst.

Redet mit mir, das möchte ich doch auch.

Wozu reden, wenn man Taten leben kann? Wie setzt du deine Lebensanschauung - sofern du überhaupt eine besitzt - in die Praxis um? Das ist das einzige was mich bei einer Ch**stin wie dir interessiert. Wieso glaubt man überhaupt an etwas Unsichtbares? Das entzieht sich gänzlich meiner Vorstellungskraft.

Bist du Normalköstler oder Profiteur der weltweiten Tierquälerei? Wie vereinbarst du das mit deiner Mitleids- und Gütelehre? Gilt das nicht für Tiere?

Wie willst du die Welt verbessern oder erretten oder wie hast du das kürzlichst formuliert, als du sagtest, du würdest eine Menge dafür tun?

Gerne amüsiere ich mich über deine Statements und nehme sie als Beispiele für deine Demontage. Angst? Brauchst du nicht, wenn wirklich etwas dahinter steht. Also wenn du Charakter hast. Falls nicht, solltest du hier schleunigst den "Anker lichten", denn wer nichts zu sagen hat, ist hier völlig überflüssig.

[Paganlord]

Weitere fallen mir nicht ein bzw. sind nicht wichtig genug, um mit diesen beiden in einer Reihe stehen zu dürfen.

Aber natürlich: Friedrich der Große, der als eine seiner ersten Amtshandlungen als neuer König die Folter und die Hexenverfolgung nicht nur abgeschafft, sondern auch verboten hat. Als erster und einziger in Deutschland. Andere folgten erst Jahre später bzw. in der Schweiz hat man noch 50 Jahre später Frauen als Hexen verbrannt und in Württemberg ebenso. Und die Habsburger haben den Fritz dafür als Ketzer bezeichnet und ihn übel beschimpft.

Ein menschliches und staatsmännisches Vorbild bis in unsere heutigen Tage, dem das Wohl seines Volkes stets am Herzen lag. Er schreckte auch nicht davor zurück, ein ganzes Richterkollegium in den Kerker zu werfen, weil sie sich weigerten, einem einfachen Mann Recht gegen einen Adligen zu sprechen.

Seinem Nachfolger, dem König Friedrich Wilhelm II., ließ der "Große Fritz" nach seinem eigenem Tode durch seinen treuen Diener ausrichten: "Mein König, mein Herr und Euer Onkel, der verstorbene König von Preußen, hat mich beauftragt Euch 3 Monate nach seinem Tode folgendes auszurichten: "Ihr sollt wissen, daß der Staatsschatz dem Volk gehört und nur dem Volk und nicht der Befriedigung eurer eigenen Gelüste dient."

Friedrich der Große - durch und durch Mensch in jeder Auslegung des Wortes. Würdig, um die Reihe der wertvollen Personen der deutschen Geschichte anzuführen! Ebenso wie König Ludwig II. oder die gute Hildegard von Bingen.

[Schwarzer September]

Friedrich der Große

Friedrich der Große, der als eine seiner ersten Amtshandlungen als neuer König die Folter und die Hexenverfolgung nicht nur abgeschafft, sondern auch verboten hat.

Dies ist historisch nicht ganz korrekt. Er hat die Folter zwar gesetzlich humanisiert, aber dennoch hat er auch beim Militär Strafen wie das Spießrutenlaufen eingeführt.

Und die Habsburger haben den Fritz dafür als Ketzer bezeichnet und ihn übel beschimpft.

Du solltest noch erwähnen, dass auch das Habsburgerreich zur Zeit von Friedrich des Großen einen Übergang zum Aufgeklärten Absolutismus vollzog, der dann in der Person Joseph II. seinen Ausdruck fand. Auch dieser Name steht für die Duldung anderer Religionsgemeinschaften.

Ein menschliches und staatsmännisches Vorbild bis in unsere heutigen Tage, dem das Wohl seines Volkes stets am Herzen lag.

Dies hat man ja am Siebenjährigen Kriege und seinen leichtsinnig geführten Schlachten gesehen.

Er schreckte auch nicht davor zurück, ein ganzes Richterkollegium in den Kerker zu werfen, weil sie sich weigerten, einem einfachen Mann Recht gegen einen Adligen zu sprechen.

Auch den Müller-Arnold-Fall sollte man nicht überbewerten. Denn hier griff Friedrich der Große selbst ins juristische Geschehen ein, was selbst seiner Auffassung zuwidersprach, nämlich dass der Souverän sich nicht in die Justiz einmischen dürfe.

Friedrich der Große - durch und durch Mensch in jeder Auslegung des Wortes.

Verfalle bitte nicht zu sehr in so ein übertriebenes Pathos. Denn auch ihn muß man differenziert bewerten. Sein neuer Staatsgedanke ist hingegen schon modern, aber seine Idee, keine Partizipation der Untertanen zu ermöglichen, ist allerdings unmodern.

Des weiteren standen seine Rationalisierungserlasse im Zeichen von einem starken Nützlichkeitsdenken, was dem Staat dann zu gute kam.

[Violetta]

Friedrich der Große

Friedrich der Große, der als eine seiner ersten Amtshandlungen als neuer König die Folter und die Hexenverfolgung nicht nur abgeschafft, sondern auch verboten hat.

Dies ist historisch nicht ganz korrekt. Er hat die Folter zwar gesetzlich humanisiert, aber dennoch hat er auch beim Militär Strafen wie das Spießrutenlaufen eingeführt.

Was verstehst du unter gesetzlich humanisiert? (Das hört sich so richtig schwammig an, so daß da keiner etwas mit anfangen kann.) Der Fritz hat die Hexenverfolgung in Preußen komplett abgeschafft, und das ist historisch sehr wohl belegt (!) - mit Dekret und allem was dazugehört. Das kannst du gerne im Internet recherchieren, dort finden sich alle diesbezüglichen Beweise.

Militärische Strafen waren damit übrigens nicht gemeint, sondern ausschließlich die Glaubensverfolgung. Das geht aus dem Text eindeutig hervor. Die Notwendigkeit von militärischen oder gesellschaftlichen Sanktionen (= Strafen) gegenüber Straftätern oder disziplinlosen Soldaten ist ein anderes Thema. Das gibt es bis in die heutige Zeit und ist zur Aufrechterhaltung der Ordnung (in einer überbevölkerten Welt) sicherlich notwendig.

Du solltest noch erwähnen, dass auch das Habsburgerreich zur Zeit von Friedrich des Großen einen Übergang zum Aufgeklärten Absolutismus vollzog, der dann in der Person Joseph II. seinen Ausdruck fand. Auch dieser Name steht für die Duldung anderer Religionsgemeinschaften.

Was sie (Maria Theresia) nicht davon abgehalten hat, den guten Fritz der Ketzerei zu bezichtigen, mit eben diesem Argument der Abschaffung der Hexenprozesse. Wenn Joseph II. (Habsburg-Kaiser und Sohn Maria Theresias, der bei der Reichsregierung nicht mitreden durfte) ein Pionier auf diesem Gebiet gewesen wäre, und sich für die verfolgten Frauen (Hexen) eingesetzt hätte - bevor Preußen entsprechend handelte - dann wäre er in der Tat erwähnenswert. So gilt dieser Verdienst in deutschen Landen alleine dem Fritz, der seit seiner Jugend die Kirche verachtete, "Frömmelnde" verspottete und dem als König entsprechende Taten folgen ließ. Damit rettete er ungezählten Frauen das Leben und ungezählten Familien die Mutter. Preußen wurde auf diese Weise zum Hort des Schutzes gegen die folternden Inquisitoren und bot Glaubensflüchtlingen aus ganz Europa eine neue Heimat.

Ein menschliches und staatsmännisches Vorbild bis in unsere heutigen Tage, dem das Wohl seines Volkes stets am Herzen lag.

Dies hat man ja am Siebenjährigen Kriege und seinen leichtsinnig geführten Schlachten gesehen.

Du implizierst, daß Friedrich den Krieg gewollt hätte? Das sicherlich nicht. Entweder bist du geschichtlich einseitig informiert oder du willst nur dagegenreden. Die Wahrheit sieht nämlich ganz anders aus. Die räuberisch-erpresserische Maria Theresia war die Kriegstreiberin. Weder Holland (Willem von Oranien 1568-1648), noch die protestantischen Fürsten im dreißigjährigem Krieg noch 100 Jahre später Friedrich II von Preußen tragen irgendeine Schuld am Kriege. Alle die eben aufgezählten Kriege waren Unabhängigkeitskämpfe einzelner Länder von der katholischen Bevormundung der Habsburger. So wie sich die Niederlande befreiten, im 30jährigen Krieg ganz Norddeutschland zerstört wurde oder im siebenjährigen Krieg an allen Fronten (von England über Preußen bis nach Italien, Rußland, Skandinavien und Amerika) gefochten wurde - war es ein Krieg, den die alte Macht (das Habsburger Reich bzw. das spätmonarchistische Frankreich) gegen die nach Unabhängigkeit strebenden Völker führte. Friedrich war kein Militarist, auch wenn er heute oftmals so dargestellt wird - sogar als das Muster eines Militaristen. Daran sieht man nur, wie lange sich Habsburgs Lügen gehalten haben. Friedrich war ein musischer Mensch, der es liebte zu philosophieren, zu musizieren und sich um sein Volk in so rührseligerweise zu kümmern, wie kaum jemand vor ihm und kaum jemand nach ihm.

Er schreckte auch nicht davor zurück, ein ganzes Richterkollegium in den Kerker zu werfen, weil sie sich weigerten, einem einfachen Mann Recht gegen einen Adligen zu sprechen.

Auch den Müller-Arnold-Fall sollte man nicht überbewerten. Denn hier griff Friedrich der Große selbst ins juristische Geschehen ein, was selbst seiner Auffassung zuwidersprach, nämlich dass der Souverän sich nicht in die Justiz einmischen dürfe.

Blablabla. Zum Glück hat er es gemacht und sich nicht an die antiquierten Gesetze gehalten, die den einfachen Menschen kein Recht zugestehen wollten. Dieser Fall und viele andere (es gab ja auch den Müller, der den König Friedrich II. verklagen wollte, weil dem Bau des Schlosses Sans Souci seine Mühle zum Opfer fallen sollte. Verkaufen wollte der Müller nicht, sondern nur seinen Dickschädel durchsetzen. Friedrich hätte es sicherlich in der Macht gehabt, sonstetwas mit dem Müller zu tun oder einfach ein neues Gesetz zu erlassen. Er tat es nicht, und die Mühle steht noch heute neben dem Schloß. )

Das waren jetzt nur zwei kleine Anekdoten, die die großherzige Menschlichkeit des Fritzen beweisen - auch wenn er selbst der Benachteiligte gewesen ist. Man könnte noch viele weitere Belege anführen, aber das ist gar nicht notwendig.

Friedrich der Große - durch und durch Mensch in jeder Auslegung des Wortes.

Verfalle bitte nicht zu sehr in so ein übertriebenes Pathos. Denn auch ihn muß man differenziert bewerten. Sein neuer Staatsgedanke ist hingegen schon modern, aber seine Idee, keine Partizipation der Untertanen zu ermöglichen, ist allerdings unmodern.

Er war ein Anti-Demokrat, so wie jeder vernünftige Mensch. Siehe hierzu unsere: "Monarchie ist machbar, Herr Nachbar" Diskussion auf: http://www.pagan-forum.de/index.php?showtopic=23619&st=0&#entry108622

Des weiteren standen seine Rationalisierungserlasse im Zeichen von einem starken Nützlichkeitsdenken, was dem Staat dann zu gute kam.

Und was ist daran verkehrt? Es kam alles den arbeitenden und schaffenden Menschen zugute! Der Fritz verschenkte Land und Bauernhöfe, Vieh und Seidenraupenfarmen und gründete damit Existenzen. Dafür wurde das verdiente Geld ausgegeben, ebenso für Volksbildung, Universitäten und Wissenschaften. Für was denn sonst?

Ich sehe beim Lesen, daß du nicht alles aus der "schlechten" Sicht betrachten möchtest, dich aber irgendwie genötigt gesehen hast, gewisse Dinge anzusprechen. Dafür danke ich dir, denn es gab mir heute Gelegenheit, ein gutes Wort für den Fritz einzulegen.

Viele Grüße

Violetta

[Violetta]

Nichts geht an Grausamkeit über die Folter. Die Römer wendeten sie bei ihren Sklaven an, die sie als eine Art im Haus gehaltenes Vieh ansahen. Niemals ist sie einem Bürger auferlegt worden ...

Man verzeihe mir, wenn ich mich laut gegen die Folter ausspreche. Ich wage es, mich auf die Seite der Menschlichkeit zu stellen, gegen einen für Ch**sten und zivilisierte Völker schändlichen Brauch, und ich wage hinzuzufügen: gegen einen Brauch, der ebenso grausam wie nutzlos ist ...


In Preußen ist die Folter seit 8 Jahren abgeschafft. [Am 3. Juni 1740 hob Friedrich II. die Folter als Mittel zur Erlangung von Geständnissen auf (außer bei Majestätsverbrechen, Landesverrat und Mord). Diese Einschränkungen fielen dann 1754.] Man ist sich sicher, daß der Unschuldige und der Schuldige nicht verwechselt werden, und die Justiz kennt in dieser Hinsicht keine Sorgen mehr!

Friedrich der Große (Abhandlung über die Gründe für das Erlassen und Außerkraftsetzen der Gesetze (1748))


Persönliche Anmerkung: Friedrich setzt sich auch im weiteren für die Rechte der Frauen ein. Er redet zur Legalisierung der Abtreibung, und Friedrich stellt somit auch hier seine fortschrittliche Haltung unter Beweis. Diese Legalisierung (und damit Entkriminalisierung von Frauen) haben bis heute noch nicht alle Länder eingeführt.

[Schwarzer September]

Was verstehst du unter gesetzlich humanisiert? (Das hört sich so richtig schwammig an, so daß da keiner etwas mit anfangen kann.) Der Fritz hat die Hexenverfolgung in Preußen komplett abgeschafft, und das ist historisch sehr wohl belegt (!) - mit Dekret und allem was dazugehört. Das kannst du gerne im Internet recherchieren, dort finden sich alle diesbezüglichen Beweise.

Die gesetzluche Aufhebung der Hexenverbrennung und die gesetzliche Abschaffung der Folter im Gerichtswesen habe ich keineswegs bestritten, "humanisiert" meine ich, dass er sie zwar stark eingeschränkt hat, aber nicht gänzlich aufgehoben hat. So kann man das Spießrutenlaufen schon als Folter ansehen - auch wenn es aus der Zeit und der gesellschaftlichen Militarisierung heraus zu verstehen ist.

Wenn Joseph II. (Habsburg-Kaiser und Sohn Maria Theresias, der bei der Reichsregierung nicht mitreden durfte) ein Pionier auf diesem Gebiet gewesen wäre, und sich für die verfolgten Frauen (Hexen) eingesetzt hätte - bevor Preußen entsprechend handelte - dann wäre er in der Tat erwähnenswert.

Auch die Milderung der Todesstrafe gab es unter Joseph den Zweiten und eine zunehmende Duldung anderer Religionsgemeinschaften. Ob er die Hexenverbrennungen nun offiziell für beendet erklärt hat, weiß ich nicht. Jedenfalls spielt dieser Aspekt im 18. Jahrhundert, das zunehmend von der Aufklärung beseelt wurde, kaum noch (außer einzelner Verbrennungen) eine große Rolle.

So gilt dieser Verdienst in deutschen Landen alleine dem Fritz, der seit seiner Jugend die Kirche verachtete, "Frömmelnde" verspottete und dem als König entsprechende Taten folgen ließ. Damit rettete er ungezählten Frauen das Leben und ungezählten Familien die Mutter. Preußen wurde auf diese Weise zum Hort des Schutzes gegen die folternden Inquisitoren und bot Glaubensflüchtlingen aus ganz Europa eine neue Heimat.

Diese "folternden Inquisitoren" spielten doch in Preußen ohnehin keine Rolle, zumal das Land protestantisch war und keine Katholiken duldete. Im übrigen begann die Duldung von Hugenotten schon mit dem Edikt von Potsdam unter dem Großen Kurfürsten. Die Abkehr von dem mittelalterlichen Glaubensvorstellungen beschränkt sich nicht nur auf den König, sondern allgemein auf den aufgeklärten Zeitgeist.

Du implizierst, daß Friedrich den Krieg gewollt hätte? Das sicherlich nicht. Entweder bist du geschichtlich einseitig informiert oder du willst nur dagegenreden. Die Wahrheit sieht nämlich ganz anders aus.

Dies ist eine bloße Unterstellung. In Deinem Beitrag nimmst Du nur Bezug auf den protestantisch-katholischen Dualismus, der in dem Kontext eher sekundär war. Natürlich sollte man die Mächte (Russland, Östereich) nicht als "unschuldig" ansehen. Aber in dem Siebenjährigen Krieg ging es eigentlich hauptsächlich um Ländereien. Nicht umsonst wird er auch als der dritte Schlesische Krieg bezeichnet. Denn Friedrich war auch ein eigennütziger Mensch, für ihn bot Schlesien eine günstige Lage und sicherte auch das Aufsteigen Preußens zum Militärstaat. Genau wie Österreich war er an der Okkupation Schlesiens interessiert. Im übrigen war er es doch, der in Sachsen einmarscht war und somit den Krieg begann. Der Krieg widersprach deshalb der Absicht Friedrichs, weil er wirtschaftlich nicht dazu bereit war, ihn zu führen.

Blablabla. Zum Glück hat er es gemacht und sich nicht an die antiquierten Gesetze gehalten, die den einfachen Menschen kein Recht zugestehen wollten.

Dies sollte man ihn schon zu Gute halten: Aber letztendlich hat er sich in die Justiz eingemischt, was er nicht hätte tun sollen (weil dies seinen Auffassungen widersprach).

Und was ist daran verkehrt? Es kam alles den arbeitenden und schaffenden Menschen zugute! Der Fritz verschenkte Land und Bauernhöfe, Vieh und Seidenraupenfarmen und gründete damit Existenzen. Dafür wurde das verdiente Geld ausgegeben, ebenso für Volksbildung, Universitäten und Wissenschaften. Für was denn sonst?

Natürlich ist sein Pflichtgefühl für den Staat modern; aber letztendlich ging es bei seinen Toleranz- und Gewissensentscheidungen weniger um Humanität, als viel mehr darum, dass er auf diese Weise Untertanen gewann, die für den Staat zu Gute kommen.

Ich sehe beim Lesen, daß du nicht alles aus der "schlechten" Sicht betrachten möchtest, dich aber irgendwie genötigt gesehen hast, gewisse Dinge anzusprechen. Dafür danke ich dir, denn es gab mir heute Gelegenheit, ein gutes Wort für den Fritz einzulegen.

Natürlich weiß ich das Wirken und Handeln Friedrichs aus seiner Zeit heraus zu würdigen. Nicht destotrotz bin ich dafür, ihn allzusehr zu glorifizieren und ihn auch kritisch zu betrachten, vor allem seine Beweggründe für die Duldung. Denn sobald es gegen seine eigene Person ging, war auch Schluss mit der Toleranz.

[Anubis]

Natürlich weiß ich das Wirken und Handeln Friedrichs aus seiner Zeit heraus zu würdigen. Nicht destotrotz bin ich dafür, ihn allzusehr zu glorifizieren und ihn auch kritisch zu betrachten, vor allem seine Beweggründe für die Duldung. Denn sobald es gegen seine eigene Person ging, war auch Schluss mit der Toleranz.

Ich weiss nicht sehr viel über das Thema. Ich glaube mich aber erinnern zu können, dass Friedrich der Große auch deshalb ein sehr großherziger Mensch gewesen war, weil er in seiner Jugend sehr unter der Grausamkeit seines Vaters zu leiden hatte.


Anubis

[Schwarzer September]

Der Konflikt mit seinem Vater hat u.a. seine Auseinandersetzung mit den Aufklärern gefördert. Aber am Ende seines Lebens soll er ein sehr menschenverachtenden, grimmiger Mensch gewesen sein.