Preußen, Rußland, Polen und Monarchie

[Wishmaster]

Angeblich soll es ein Geheimabkommen zwischen Preußen und Rußland nach Beendigung des siebenjährigen Krieges gegeben haben, in dem die Durchführung von freien Wahlen in Polen notfalls mit Waffengewalt - von Preußen und Rußland - für immer zu garantieren und zu schützen wären. Der preußische König und die russische Zarin waren sich darüber einig, daß Polen nur dann dauerhaft niedrig gehalten werden kann, wenn man sie der Selbstbestimmung, der Demokratie und dem freien Wahlrecht überläßt. Das wäre die beste Methode, damit Polen uns in aller Zukunft nicht mehr gefährlich werden könnte.

Sehr bezeichnend für die heutigen Zustände. Man verbietet die Monarchien, damit die Länder weiterhin im Chaos schwelgen und den Weltbankbestrebungen nicht in die Quere kommen.

[Nuculeuz]

Der preußische König und die russische Zarin waren sich darüber einig, daß Polen nur dann dauerhaft niedrig gehalten werden kann, wenn man sie der Selbstbestimmung, der Demokratie und dem freien Wahlrecht überläßt. Das wäre die beste Methode, damit Polen uns in aller Zukunft nicht mehr gefährlich werden könnte.

Da sind die also auch schon drauf gekommen, die Preußen und die Russen.
Interessanter Umstand.

[Hælvard]

Als Friedrich am 21. Juli 1776 den Großfürsten Paul Petrowitsch empfing, sagte dieser zu Friedrich, "Endlich kann ich den größten und bewundernswertesten Helden unserer Zeit betrachten." Friedrich antwortete, "Ich verdiene so großes Lob nicht, mein Prinz. Sie sehen in mir einen alten kranken Mann mit weißen Haaren. Aber glauben Sie mir, daß ich mich glücklich schätze, in diesen Mauern den würdigen Erben eines mächtigen Reiches, den einzigen Sohn meiner besten Freundin, der großen Katharina zu empfangen."

Bragi

[Hælvard]

Bei der Aufteilung Polens gab es einige Schwierigkeiten, so daß Friedrich seinen Bruder Heinrich 1776 nach Petersburg schickte, um den Ärger zu beheben. Zu diesem Zeitpunkt verstarb gerade die Gemahlin des Großfürsten. Die Zarin aber wünschte eine baldige Wiedervermählung. Heinrich nutzte diese Gunst und brachte diskret die Prinzessin von Württemberg zur Sprache, deren Mutter eine Prinzessin von Braunschweig-Schwedt war. Das Gespräch fand Anklang und Beifall, und es wurde bestimmt, daß der Großfürst mit seiner zukünftigen Braut in Berlin zusammentreffen sollte, wo sich auch das oben genannte Gespräch ereignete.

Bragi

[Schwarzer September]

Angeblich soll es ein Geheimabkommen zwischen Preußen und Rußland nach Beendigung des siebenjährigen Krieges gegeben haben, in dem die Durchführung von freien Wahlen in Polen notfalls mit Waffengewalt - von Preußen und Rußland - für immer zu garantieren und zu schützen wären.

Hast Du auch seriöse Quellen für diese Behauptung? Nach dem Siebenjährigen Krieg war doch beiden Mächten daran gelegen, Polen möglichst zu okkupieren (was dann auch in der ersten Teilung Polens 1772 Wirklichkeit wurde). Desweiteren gab es zu der Zeit noch keine Staatsmodelle, in denen freie Wahlen als Vorbild hätte dienen können. Auch unter dem Gesichtspunkt ist dies unrealistisch, als dass die Mächte des ancien régime jegliche anderen Regierungsformen nicht dulden konnte, zumal sich auch das revolutionäre Potential ausweiten könnte. Deshalb waren auch radikale Auflärer wie Holbach in Preußen verboten.

Der preußische König und die russische Zarin waren sich darüber einig, daß Polen nur dann dauerhaft niedrig gehalten werden kann, wenn man sie der Selbstbestimmung, der Demokratie und dem freien Wahlrecht überläßt.

Wozu sollte Polen niedrig gehalten werden, wenn es ohnehin schon niedrig gegen die Großmächte war? Woran konnten überhaupt die Großmächte das Scheitern des Projektes Demokratie erkennen, wenn sie nichts Vergleichbares hatten?

Das wäre die beste Methode, damit Polen uns in aller Zukunft nicht mehr gefährlich werden könnte.

Uns? Die beste Methode, um die Polen niedrig zu halten, war es aufzuteilen. Aber noch mal: In welcher Form sollte Polen gefährlich werden?

Sehr bezeichnend für die heutigen Zustände. Man verbietet die Monarchien, damit die Länder weiterhin im Chaos schwelgen und den Weltbankbestrebungen nicht in die Quere kommen.

Wer so eine nahezu politisch verrückte These aufstellt, sollte sich selbst in einem monarchistischen System unterordnen. Dann wird er erkennen, dass er in der Demokratie mehr Freiheiten erfährt als in einer Monarchie. Inwiefern soll auch ein Monarch ein politisches Chaos, den Beamtenstaat und schließlich den Kapitalismus - den es auch schon in den Monarchien des 19. Jahrhunderts gab - überwinden?

[Nuculeuz]

Guten Morgen!

Dann wird er erkennen, dass er in der Demokratie mehr Freiheiten erfährt als in einer Monarchie.

Das ist doch Unsinn! Weder die eine noch die andere Staatsform bietet Freiheit aus sich heraus. Eine Staatsform kann immer nur Potentiale bieten, so wie eine wissenschaftliche Erfindung auch. Die Menschen (in diesem Fall das Staatsoberhaupt oder die Regierung) selbst sind es, die über die effektive Freiheit entscheiden.

Tatsache ist, daß die Monarchie eher resistent gegenüber Korruption und Erpressung ist, als irgendeine Demokratieform. Und heutzutage dreht sich doch alles nur noch um Korruption und politische Erpressung! Schau Dir doch das Merkel an, wie es sich darum reißt, Deutschland an die Front der Kriegshetzer zu stellen (Israelbesuch neulich!). Das wird Folgen haben. Diese Folgen sind wieder einkalkuliert: Neue Überwachungsgesetze etc. -> noch weniger Freiheit.

Eine Art von konstitutioneller Monarchie sehe ich wieder kommen.

[Abnoba]

Weder die eine noch die andere Staatsform bietet Freiheit aus sich heraus. Eine Staatsform kann immer nur Potentiale bieten, so wie eine wissenschaftliche Erfindung auch. Die Menschen (in diesem Fall das Staatsoberhaupt oder die Regierung) selbst sind es, die über die effektive Freiheit entscheiden.

Das ist ausgesprochen schön und treffend formuliert, dem schließe ich mich uneingeschränkt an.

[Wishmaster]

Angeblich soll es ein Geheimabkommen zwischen Preußen und Rußland nach Beendigung des siebenjährigen Krieges gegeben haben, in dem die Durchführung von freien Wahlen in Polen notfalls mit Waffengewalt - von Preußen und Rußland - für immer zu garantieren und zu schützen wären.

Hast Du auch seriöse Quellen für diese Behauptung?

Die Polen waren schon hundert Jahre früher von ihrem König Kasimir auf diese Gefahr hingewiesen worden, es sei denn, sie brächten ein starkes Königstum hervor. Statt dessen aber hatte jeder Adlige im polnischen Reichstag Einspruchsrecht, so daß das Land völlig unregierbar wurde. So kam es, wie Kasimir gesagt hatte: Er fürchte, dass dank ihrem Recht der freien Königswahl dereinst der Moskowiter, der Brandenburger und der Österreicher die Adelsrepublik unter sich teilen würden.

So beschreibt es Hans Bentzien in seinem Buch: Ich, Friedrich II.

Eine konkrete Quelle für den angesprochenen Zusatzvertrag des 1764 geschlossenen Verteidigungsbündnisses zwischen Brandenburg-Preussen und Russland kann vielleicht Violetta nennen?


@Nuculeuz, Abnoba
Mag sein, aber eine Monarchie bietet eben die besten Voraussetzungen dafür. Der Rest klingt mir zu anarchistisch. Meines Erachtens bietet eine nichtzentralistische Monarchie (wie in der Monarchie-Diskussion ausgeführt) auch gar keine Voraussetzung für einen Unterdrückungsapparat heutiger Prägung. Natürlich ist es vom Staatsoberhaupt (dem tatsächlichen und nicht dem vorgeschobenen) abhängig. Das will ich gar nicht bestreiten. Allerdings liegt die Überwachung und Gleichschaltung des Einzelnen gar nicht im Interesse einer Monarchie (aus dem reinen Selbstzweck der eigenen Machterhaltung heraus), sondern würde ihr sogar zugegenlaufen. Eine bessere Garantie der persönlichen Freiheit kann man sich doch kaum wünschen? Jedenfalls für irdische Massstäbe. Das muss immer dazugesagt werden.

[apollo]

Schlimme Thematik,

die BW wird zerlegt in schnelle Eingreiftruppen um dem Kapital an allen
Fronten zu dienen und alle Welt wird wieder die/den deutschen verurteilen.

Und die Heuschrecken, Engländer, Bush und konsorten lassen uns die
Drecksarbeit machen, dies hat nur zur Folge das wir den Hass anderer
auf uns ziehen werden, während sich die wahren Täter damals wie heute
in der Sonne aalen.


Aber das ist nur meine Ansicht der Dinge.

[Schwarzer September]

Statt dessen aber hatte jeder Adlige im polnischen Reichstag Einspruchsrecht, so daß das Land völlig unregierbar wurde.

JEDER Adlige - das ist ein springender Punkt. Eine Partipation der Stände oder des Adels gab es in vielen feudalen Ordnungen. Ob es das Einspruchsrecht gab - darüber habe ich keine Informationen.

Jedenfalls bedeutet eine Adelspartizipation noch längst keine "Demokratie" [ein Begriff, der in Deinem Text erwähnt wurde], sondern nur eine Aristrokratie, die auf Grund des Veto- Rechts an Handlungsunfähigkeit litt. (Somit wäre dies Abkommen schon historisch möglich, um Polen in einem handlungsunfähigen, ungeeinten Zustand zu lassen).