Normalkost vor der Chr**tianisierung

[Hælvard]

@ Geza

Traut er sich nicht meinen Namen auszuschreiben? So nenn er seine Beweggründe!

Meine Grüße
Bragi

[Hælvard]

Hier gibt es keine Geister:
[quote]QUOTE (Br***)
Was Deine Geisteswesen anbelangt, würde ich das Instinkt nennen.

Hier zum Beispiel.

Aber zum Thema: Vielleicht möchtest Du mir diesen Satz, Deine Antwort etwas näher erklären! Ich war doch der Ansicht irgendwo gelesen zu haben, daß es für Dich doch Geisteswesen, ergo Geister gibt. Und nun auf einmal nicht mehr?

Meine Grüße
Bragi

[Geza]

Traut er sich nicht meinen Namen auszuschreiben? So nenn er seine Beweggründe!

Götternamen billige ich nur Göttern zu, nicht Menschen. Ja ich finde es anmaßend und blasphemisch, sich einen Götternamen als Nickname zuzulegen.


Um jetzt noch einmal die Meinung, unsere Vorfahren hätten kein Fleisch gegessen, zu widerlegen, hier Zitate aus der wissenschaftlichen Literatur (Ausarbeitungen des Museums für Vor- und Frühgeschichte, Berlin. Die Funde können dort besichtigt werden).

Alt- und Mittelsteinzeit
>Während des größten Teils der Menschheitsgeschichte bildete Wildbeuterei, das heißt Jagen, Sammeln und Fischen die Grundlage des Nahrungserwerbs. Dies trifft voll und ganz für die ältere und mittlere Steinzeit zu, also auf einen Zeitraum, der sich in Europa von den Anfängen der Menschheit bis um 5000 v. d. Z.. erstreckt<.

Bandkeramiker (5. Jahrtausend vor der Ztw.)
>Die bandkeramische Kultur stellt eine Mischwirtschaft aus Ackerbau und Viehzucht dar ... Sicher sind Rinder, Schweine, Schafe und Ziegen nachgewiesen. Die Jagd spielte offenbar eine untergeordnete Rolle, da charakteristische Jagdwaffen wie z. B. Pfeilspitzen weitgehend fehlen. An Kulturpflanzen wurden die Getreidesorten Emmer, Einkorn und Gerste angebaut; an Hülsenfrüchten kannte man Erbse und Linse<.

Trichterbecherkultur (4. Jahrtausend vor der Ztw.)
>In den Siedlungen fanden sich Knochen von Rindern, Schafen oder Ziegen und Schweinen, außerdem Überreste von Gerste, Emmer, Einkorn und Zwergweizen. Das Vieh wurde offenbar mit Laub aus den benachbarten Wäldern gefüttert. Ackerland gewann man mittels Brandrodung<.

Neolitische Seeufersiedlungen (3800 v. Ztw.)
>Die Pfahlbaubewohner der Jungsteinzeit waren Ackerbauern und Viehzüchter, sie gingen auf die Jagd und zum Fischfang. Sie bauten Weizen, Emmer, Einkorn und Gerste an sowie Erbsen, Schlafmohn und Lein. Sie sammelten Pilze, Holzäpfel, Wildbirnen, Brombeeren, Eicheln und Wacholderbeeren. Fleisch und Fisch gab es das ganze Jahr über. Als Haustiere wurden Rinder, Schweine, Schafe, Ziegen und Hunde gehalten. Wichtige Jagdtiere waren Rothirsch, Wildschwein, Reh und Elch. Die Pelze mancher Wildtiere wie Fuchs, Wolf und Bär eigneten sich als wärmende Kleidung, die durchbohrten Eckzähne dieser Tiere wurden aufgezogen und als Ketten oder Amulette getragen<.

Schnurkeramiker (Mitte des 3. Jahrtausends vor der Ztw.)
>Wo aber Siedlungen ausgegraben werden konnten, fanden sich deutliche Hinweise auf eine vom Ackerbau lebende Bevölkerung, denn neben den auch für Nomaden charakteristischen Tieren Ziege und Rind wurden offenbar auch Schweine gezüchtet und Gerste sowie Emmer angebaut ... Deshalb könnte die Viehzucht tatsächlich den größeren Anteil an der Ernährung ausgemacht haben<.

Kugelamphorenkultur (Mitte des 3. Jahrtausends vor der Ztw.)
>Schweine- und Rinderknochen aus den Siedlungen sowie die Nutzung der schweren Böden deuten auf eine bäuerliche Wirtschaftsweise hin<.

Glockenbecherkultur (Ende des 3. Jahrtausends vor der Ztw.)
>Die wenigen Getreidefunde aus den Siedlungen stammen von Emmer und Gerste. Rinder stellten den Hauptteil der fleischlichen Ernährung dar, Schwein, Schafe, Ziegen sind ebenfalls belegt, und nur 6% des Bedarfs wurde durch die Jagd gedeckt<.

Soweit diese anerkannten wissenschaftlichen Schilderungen. Unsere Museen sind voll von den Tierknochenfunden, die man bei den Häusern (meist in Herdnähe) gefunden hatte, es gibt Höhlenbilder, die jagende Menschen zeigen (z. B. Cueva de los Caballos, Spanien) und auch die später ansetzenden literarischen Quellen sind gleichlautend.

Die Behauptung, unsere Vorfahren (auch vor 1350 v. Ztw.) hätten kein Fleisch gegessen, entbehrt absolut jeder Realität.

der mensch aehnelt von allen tieren am meisten dem gorilla. sowohl in verdauungssystem, als auch in koerperbau. der gorilla ist ein reiner pflanzenfresser.

Nein, Gorillas essen auch kleine Tiere.

Lichtgruß, Geza

[Nuculeuz]

Nein, Gorillas essen auch kleine Tiere.

Diese Meinung ist scheinbar veraltet. Eine Biologin hat erst letztes Jahr bei intensiven Beobachtungen festgestellt, daß die Gorillas sogar die Insekten auf den Blättern verschmähen (Käfer werden vorsichtig von den Blättern genommen). Es sind sozusagen superstrenge Veganer. :-)
Lediglich bei Schimpansen findet sich unter bestimmten Voraussetzungen ein Ausnahmeverhalten. Diese sind jedoch auch vorrangig Vegetarier.

Grüße

[Nuculeuz]

Soweit diese anerkannten wissenschaftlichen Schilderungen. Unsere Museen sind voll von den Tierknochenfunden, die man bei den Häusern (meist in Herdnähe) gefunden hatte, es gibt Höhlenbilder, die jagende Menschen zeigen (z. B. Cueva de los Caballos, Spanien) und auch die später ansetzenden literarischen Quellen sind gleichlautend.

Unsere Auffassung schließt nicht aus, daß auch schon vor tausenden von Jahren gejagt wurde. Ich glaube ehrlich gesagt auch daran, weil einfach sehr viele Funde darauf hinweisen.
Bei der Jagd muß man aber zum einen unterscheiden, ob diese zur Ernährung oder aus anderen Gründen stattfand.
Und weiterhin - das ist nämlich hier entscheidend - WER genau gejagt hat, also welche Stämme bzw. welche "Kasten". Vergleiche mit dem indischen System, wo manche Fleisch essen, andere überhaupt nicht.


Grüße

[Alexis]

hallo nuculeuz!

vor allem muss man unterscheiden, wer da gejagt hat. ob es nicht nur die angeblichen neandertaler usw. waren. denn das waeren nicht unsere vorfahren.

alexis

[Nuculeuz]

Geza:

Die Tiere, die heute geschlachtet werden, leben gar nicht mehr in der Natur, sondern werden dafür gezüchtet. Da ist überhaupt kein natürliches Wechselspiel vorhanden, in das man eingreifen könnte. Und Du persönlich leidest in keinerWeise darunter, wenn hier im Dorf ein gezüchtetes Schwein geschlachtet wird.

[IRONIE]
Laßt uns Menschen für die Fabriken und den Krieg züchten, das macht ja nichts, denn da ist ja gar kein natürliches Wechselspiel mehr vorhanden und leiden tut da auch niemand drunter, wenn so ein gezüchteter Mensch getötet wird.
[/IRONIE]

[Ajax]

Geza hat sich ein bisschen auf dem offiziellen Büchermarkt überlesen und ist meines Erachtens zu sehr zersetzt durch diese graue Propaganda. Kaum mehr kann ich mir vorstellen, dass er noch zu retten ist. Traurig nur, dass er seine irrsinnigen und grauwissenschaftlichen Ansichten unter die Leute bringt und somit zur weiteren Verdummung beiträgt, anstatt das zu leben, was er vorgibt sein zu wollen.

Ajax

[Geza]

Hallo Ajax,

ich bin nicht auf irgendeine "Propaganda" hereingefallen, ich habe u. a. auch Vorlesungen der Ur- und Frühgeschichte besucht und war sehr oft im Museum für Vor- und Frühgeschichte in Berlin. Das war nur drei Ecken von meinem Wohnhaus entfernt. Und dort liegen für alle sichtbar (und auf Antrag auch anfaßbar, "begreifbar") die Knochen, die man im Berliner Raum bei den ausgegrabenen Siedlungen gefunden hatte. Auch wenn das Mark herausgetrennt wurde, kann man da sehen. Das waren keine "Neandertaler", sondern das beginnt im Berliner Raum mit den eiszeitlichen Rentierjägern.

Wenn Du also mir oder irgendwelchen Büchern nicht glauben willst, dann geh hin ins Museum und "begreife" mal die Knochen.
Ansonsten hat es wenig Sinn, zu einer haltlosen Theorie auch noch eine handfeste Verschwörungstheorie hinzuzufügen, das bringt das Faß höchstens zum überlaufen.

@Nuculeuz:

Eine Biologin hat erst letztes Jahr bei intensiven Beobachtungen festgestellt, daß die Gorillas sogar die Insekten auf den Blättern verschmähen (Käfer werden vorsichtig von den Blättern genommen). Es sind sozusagen superstrenge Veganer.

Das mag bei einem einzelnen Exemplar oder einer Gruppe so zutreffen (ich kenne diese Beobachtungen nicht), Thatsache ist aber auch, daß es Gorillas gibt, die gerade die Maden an den Blättern gerne mitfressen und daß man Zoo-Gorillas sogar mit Steaks gefüttert hatte, was diese sehr gerne aßen und was keinerlei negative gesundheitliche Folgen hatte. Deswegen haben Biologen die These aufgestellt, daß Gorillas nur deswegen kein/kaum Fleisch in der Natur essen, weil sie auf Grund ihres Gewichtes und ihrer Schwerfälligkeit nicht zur Jagd geeignet sind. Alle verwandten Primaten essen jedenfalls auch Fleisch, so daß die Gorillas eher als ein Einzelfall anzusehen sind.

Dein letzter Beitrag gibt mir indirekt meine Frage zurück. Ich möchte aber bitte, daß mir diese Frage beentwortet wird:

Also: Entweder, ich begreife den Mensch vollständig (einschließlich seines Verstandes) als Tier, als natürliches und naturgewolltes Lebewesen. Dann muß ich ihm den Einsatz seines Verstandes zubilligen und als natürlich hinnehmen ... oder ich betrachte den Mensch als Wesen außerhalb der Natur. Dann kann ich ihm ein widernatürliches Verhalten auch nicht untersagen, er gehört ja nicht dazu.

Also, was ist Deine/Eure Psition?

Lichtgruß, Geza

[Abnoba]

Soweit diese anerkannten wissenschaftlichen Schilderungen. Unsere Museen sind voll von den Tierknochenfunden, die man bei den Häusern (meist in Herdnähe) gefunden hatte, es gibt Höhlenbilder, die jagende Menschen zeigen (z. B. Cueva de los Caballos, Spanien) und auch die später ansetzenden literarischen Quellen sind gleichlautend.

Und es gibt andere Höhlenbilder, da finden sich praktisch überhaupt keine Darstellungen von Menschen, und die, die sich schließlich in den hinterletzten Ecken doch finden, lassen sich mit etwas Phantasie in alle möglichen Richtungen deuten, siehe Lascaux.
Dieses Argument taugt nicht, denn zu jedem Beispiel lässt sich da ein Gegenbeispiel anführen - so drehen wir uns im Kreis.

Wenn Du also mir oder irgendwelchen Büchern nicht glauben willst, dann geh hin ins Museum und "begreife" mal die Knochen.
Ansonsten hat es wenig Sinn, zu einer haltlosen Theorie auch noch eine handfeste Verschwörungstheorie hinzuzufügen, das bringt das Faß höchstens zum überlaufen.

Nein, tut es eben nicht.
Ich bin auch archäologie- und paläontologiebegeistert, glaub man.
Nur halte ich es für reinste Verblendung, Spekulationen über Funde - denn nichts anderes sind die meisten Theorien und nichts anderes können sie sein - unbedingt für bare Münze zu nehmen.
Außerdem - und das ist der viel entscheidendere Punkt - halte ich es für sehr weltfremd, zu denken, man bekäme in Museen alles zu sehen, was sehenswert ist, oder in Büchern alles zu lesen, was lesenswert wäre.
Nenn es meinetwegen Verschwörungstheorien, ich nenne es gesunden Menschenverstand.

Das mag bei einem einzelnen Exemplar oder einer Gruppe so zutreffen (ich kenne diese Beobachtungen nicht), Thatsache ist aber auch, daß es Gorillas gibt, die gerade die Maden an den Blättern gerne mitfressen und daß man Zoo-Gorillas sogar mit Steaks gefüttert hatte, was diese sehr gerne aßen und was keinerlei negative gesundheitliche Folgen hatte. Deswegen haben Biologen die These aufgestellt, daß Gorillas nur deswegen kein/kaum Fleisch in der Natur essen, weil sie auf Grund ihres Gewichtes und ihrer Schwerfälligkeit nicht zur Jagd geeignet sind. Alle verwandten Primaten essen jedenfalls auch Fleisch, so daß die Gorillas eher als ein Einzelfall anzusehen sind.

Ich finde die Primatendiskussion generell etwas albern, da der Mensch eben keiner ist.
Dazu will ich nur anmerken, daß ein Tier, welches in Gefangenschaft lebt, wirklich kein taugliches Beispiel für natürliches Verhalten abgibt. Solche Tiere werden zu den unnatürlichsten Verhaltensweisen umerzogen, und es schaut meist tatsächlich so aus, als täten sie all dies gerne und freiwillig. Daß besagte Verhaltensweisen allerdings rein gar nichts mit Natürlichkeit zu tun haben, wird spätestens bei Auswilderungsversuchen sehr klar. Ein großer Teil der Tiere, die lange Zeit ihres Lebens in Gefangenschaft verbrachten, werden von Artgenossen nicht anerkannt, ihnen fehlen die artspezifischen Verhaltensweisen, und oftmals müssen sie elendig krepieren, weil der Zweibeiner ihnen die ganz natürliche Überlebensfähigkeit um- und aberzogen hat.
Was Pech, Free Willy schwimmt mit dem Bauch nach oben.

Also: Entweder, ich begreife den Mensch vollständig (einschließlich seines Verstandes) als Tier, als natürliches und naturgewolltes Lebewesen. Dann muß ich ihm den Einsatz seines Verstandes zubilligen und als natürlich hinnehmen ... oder ich betrachte den Mensch als Wesen außerhalb der Natur. Dann kann ich ihm ein widernatürliches Verhalten auch nicht untersagen, er gehört ja nicht dazu.
Also, was ist Deine/Eure Psition?

Was ist denn so schwierig daran, es so zu sehen:
Der Mensch ist nicht im ursprünglichen Sinne Teil des Natur`geistes`(wie Du es vermutlich nennen würdest), Naturprogramms (wie ich es nenne).
Er ist aber sehr wohl an dessen Gesetzmäßigkeiten gebunden und ihnen unterworfen - folglich ist es nur im eigenen Interesse (denn Selbsterhaltungstrieb, der gilt wohl für jede Form der Intelligenz), im Einklang mit denselben zu leben.
Ist doch im Grunde ganz einfach.