Mord in der Tierwelt oder emotionaler Begriff?

[KATANA]

Hm. Geistbefreiter Dogmatiker wäre auch eine Überlegung wert.
Nun ist ja wirklich nicht alles gut was alt ist, aber was sich da bisweilen so neo nennt, ist auch nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss.

[Paganlord]

Hallo Neowolf und alle anderen hier, meine Grüße!

Spannende Diskussion, aber muß das immer so ausufern. :?

Mord an Tieren?
Da stellt sich aber doch die Frage ob dies nicht eine emotionale Betrachtungsweise ist, fern der Natur.

Das Wort Mord bedeutet im Grunde ja nur, daß eine Tötung absichtlich und gemäß einem Plan geschieht. Insofern ist der Begriff richtig verwendet. Trotzdem stimmt es, daß das Mord-Wort gern aus polemischen oder emotionalen Zwecken verwendet wird. Gerade auch im Zusammenhang mit diversen Tierschutzorganisationen. Andererseits verdeutlicht der krasse Mord-Begriff auch einen Sachverhalt. Aus diesem letzten Grund verwende ich das Mord-Wortspiel selbst gern, und immer springen nur die emotional darauf an, die sich entsprechend getroffen fühlen. Also Fleischesser.

Denn gerade das Töten ist doch Teil der Natur und passiert in ihr vieltausendfach jeden Tag. Vielleicht empören wir uns nur darüber weil wir schon so weit von der Natur entfernt sind. Weil wir durch ein bischen Tünche Zivilisation uns erhaben fühlen darüber urteilen zu können.

„Leben und sterben lassen“ gehört zur Natur. Nur die heutigen chr*stlich doktrinierten Gehirne echoffieren sich darüber, da sie den Körper-Tod als etwas „Schlimmes“ ansehen. Trotzdem ist es auch in der Natur so, daß jeder selbst das Recht besitzt, über sein Eigentum (hier: der eigene Körper) zu entscheiden. Insofern ist das, was sich Tiere untereinander antun, ja von der Natur selbst ausgemacht. Also die Killer-Programme (Raubtiere) besitzen den Natur-Auftrag, die Schwachen zu eliminieren, um das Weiterleben der bestmöglichen genetischen Körperbausteine zu ermöglichen. Das ist kein Mord, sondern ein Auswahlverfahren. In der Mythologie steht dafür z. B. der Drache. Der Mensch besitzt dieses Mord- und Tötungsrecht jedoch nicht, da er nicht in Absprache mit der Natur handelt. Der Mensch tötet aus eigenem Gutdünken, was wiederum als Straftat/Frevel zu bewerten ist.

[Neowulf]

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Hm. Geistbefreiter Dogmatiker wäre auch eine Überlegung wert.
Nun ist ja wirklich nicht alles gut was alt ist, aber was sich da bisweilen so neo nennt, ist auch nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss.

Hm. Nun dachte ich bisher dein Nickname sei ein Hinweis auf deinen scharfen Verstand. Manche deiner Beiträge lassen auch darauf schließen.
Nun muss ich allerdings feststellen, das es nur für sinnfreie Wortspiele langt.

Denn selbst die Weisheit ist die Kraft der Schwachen.
Ist sie denn dann Natur oder gegen die Natur?
Tja, ein Weiser ist man nur unter der Bedingung, in einer Welt voll Narren zu leben.

Nun habe ich schon in anderen Foren, weniger intellektuellen als im Pagan, festgestellt das in
Ermangelung von Argumenten Hohn über den Nicknamen gezogen wird. Vielleicht sollten wir darauf achten nicht auf diese Stufe zu sinken.

Code:

„Leben und sterben lassen“ gehört zur Natur. Nur die heutigen chr*stlich doktrinierten Gehirne echoffieren sich darüber, da sie den Körper-Tod als etwas „Schlimmes“ ansehen. Trotzdem ist es auch in der Natur so, daß jeder selbst das Recht besitzt, über sein Eigentum (hier: der eigene Körper) zu entscheiden. Insofern ist das, was sich Tiere untereinander antun, ja von der Natur selbst ausgemacht. Also die Killer-Programme (Raubtiere) besitzen den Natur-Auftrag, die Schwachen zu eliminieren, um das Weiterleben der bestmöglichen genetischen Körperbausteine zu ermöglichen. Das ist kein Mord, sondern ein Auswahlverfahren. In der Mythologie steht dafür z. B. der Drache. Der Mensch besitzt dieses Mord- und Tötungsrecht jedoch nicht, da er nicht in Absprache mit der Natur handelt. Der Mensch tötet aus eigenem Gutdünken, was wiederum als Straftat/Frevel zu bewerten ist.

Nur als Denkanstoss:

Der Mensch, der kein Raubtiergebiss und keine anderen körperlichen Merkmale eines Raubtieres besitzt tötet mehr Tiere als jedes andere Raubtier.
Er hat sich als stärkstes Element in der Natur bewiesen.
Die Natur fördert das Starke.
Unbestreitbar ist der Mensch nach tausenden Jahren an Entwicklung als stärkstes Wesen hervorgegangen, da er ein Multitalent ist.
Ob er nun eine Fehlentwicklung ist wie von Arthur Köstler behauptet oder die Krone der Schöpfung wie von manchen vorderasiatischen R*ligionen behauptet sei nun dahin gestellt.
Unbestreitbarer Fakt ist seine Vormachtstellung gegenüber anderen Wesen.
Ob dies nun für Fauna und Flora vorteilhaft ist, steht auf einem anderen Blatt.
Vorerst ist er jedoch im Vorteil. Trotz seiner unbezweifelten körperlichen Unzulänglichkeiten.

Rein von der Natur her gesehen ist der berechtigt andere zu töten da er sich in der Evolution als das stärkere bewiesen hat.


Neowulf

[Hernes_Son]

Der Mensch, der kein Raubtiergebiss und keine anderen körperlichen Merkmale eines Raubtieres besitzt tötet mehr Tiere als jedes andere Raubtier.
Er hat sich als stärkstes Element in der Natur bewiesen.
Die Natur fördert das Starke.

Das ist sicherlich richtig und auch nicht schwer zu beobachten, aber der Mensch lebt leider nicht mit der Natur, sondern gegen sie. Daher fördert die Natur nicht den Menschen, vielmehr maßt sich der Mensch an, die Natur zu beherrschen und zu kontrollieren, siehe Genmanipulationen und Umweltverschmutzung.

Ob dies nun für Fauna und Flora vorteilhaft ist, steht auf einem anderen Blatt.
Vorerst ist er jedoch im Vorteil. Trotz seiner unbezweifelten körperlichen Unzulänglichkeiten.

Allein, das Du Dir diese Frage (noch) stellst, zeigt mir, dass Du im Grunde genommen diese Diskussion gar nicht verstanden hast, und nur einen Rechtfertigung für Dich suchst, um weiter Fleisch zu essen. Niemand will Dir das hier auch verwehren, es ist Deine Entscheidung. Du musst damit klarkommen und mit den Folgeerscheinungen, die wir hier schon so oft ausdiskutiert haben, leben.

Die Betrachtungsweise, die Du aber anstrebst, funkioniert nur kurzfristig. Klar scheint der Mensch momentan sehr dominant zu sein, aber die Natur zieht sich bereits vom Planeten (zurecht) zurück, was man auch an der Anzahl der aussterbenden Arten erkennt und an der zunehmenden Verwahrlosung der Flora und Fauna. Die Natur kommt sehr wohl ohne Menschen zurecht, aber der Mensch nicht ohne die Natur und Tiere. Aber soweit wollen die Meisten eben nicht denken.

[Neowulf]

Code:

Allein, das Du Dir diese Frage (noch) stellst, zeigt mir, dass Du im Grunde genommen diese Diskussion gar nicht verstanden hast, und nur einen Rechtfertigung für Dich suchst, um weiter Fleisch zu essen. Niemand will Dir das hier auch verwehren, es ist Deine Entscheidung. Du musst damit klarkommen und mit den Folgeerscheinungen, die wir hier schon so oft ausdiskutiert haben, leben.

Nein und nochmals nein.
Ich suche keine Rechtfertigung für Fleischkonsum und wie man an meinen Beiträgen unschwer erkennen kann habe ich mich aus den emotional geführten Diskussionen Veganer/Vegetarier vs Fleischesser immer herausgehalten.
Sie sind müßig und unnütz und auch im 1000. Strang wird über dieses Thema genau diesselben Argumente dafür oder dagegen kommen wie in den 999 vorhergegangenen.
Ich bezweifele auch stark das man einen Fleischesser mit so abwertenden Bezeichnungen wie Leichenteilesser von seinem Tun abbringt.
Manche beugen sich, nach Anerkennung hechelnd, dem Gruppendruck und lassen ab von ihrem Tun. Aber ist das eine ehrlich Entscheidung ?
Nein, wenn ich mein Verhalten für immer ändere, so muß dem ein Erkenntnisprozeß voraus gehen. Es muß in meinem Kopf "Klick" machen. Mein Kopf, mein Bauch, mein Instinkt müssen freudig der Veränderung zustimmen. Nur dann ist meine Verhaltensänderung ehrlich und auch von Dauer und nicht vom Verhalten oder den Erwartungen Anderer abhängig.
Soweit bin ich noch nicht.

Wobei ich ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden habe warum bei diesem Thema so erbittert gestritten wird.
Mitleid mit den getöteten Tieren?
Das hoffe ich wohl doch nicht. Wie mir Paganlord einmal sehr eindrucksvoll erklärte ist gerade Mitleid eine chr*stlich geprägte emotionale Eigenschaft die man unbedingt ablegen sollte, so man frei sein will.

Code:

Die Betrachtungsweise, die Du aber anstrebst, funkioniert nur kurzfristig. Klar scheint der Mensch momentan sehr dominant zu sein, aber die Natur zieht sich bereits vom Planeten (zurecht) zurück, was man auch an der Anzahl der aussterbenden Arten erkennt und an der zunehmenden Verwahrlosung der Flora und Fauna. Die Natur kommt sehr wohl ohne Menschen zurecht, aber der Mensch nicht ohne die Natur und Tiere. Aber soweit wollen die Meisten eben nicht denken.

Wohl wahr.
Das Schlimmste daran find ich ist die Tatsache dass der Mensch sehr wohl in der Lage wäre aus diesem Planeten ein Paradies zu machen.
Vielleicht lernt er ja noch dazu. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Neowulf

[Waldschrat]

Hallo Neowulf

Ich bezweifele auch stark das man einen Fleischesser mit so abwertenden Bezeichnungen wie Leichenteilesser von seinem Tun abbringt

Stört dich das? Wir nennen das Kind einfach beim Namen, mehr nicht.
Vielleicht fällt dem einen oder anderen dadurch auch auf, was er da konsumiert (aber lassen wir das, für so was gibt es genügend andere Ordner)...

Wichtiger ist das:

Wobei ich ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden habe warum bei diesem Thema so erbittert gestritten wird.
Mitleid mit den getöteten Tieren?

Nein, gerade die Stammschreiber hier werden sich nicht darauf berufen.
Ich denke es geht um deine Gleichsetzung "Mensch-Tier" und den darauf folgenden Schluss, dass auch Menschen töten (morden) dürfen, weil es ja natürlich sei.

Dem ist nicht so, wie meine Vorschreiber auch mehrmals gesagt haben. Da der Mensch außerhalb steht, darf er nicht in den Lebens-/Sterbens-Zyklus der Natur eingreifen. Auch nicht aufgrund der von dir erwähnten "Evolution".

Eigentlich doch ganz simpel, oder nicht?

[Paganlord]

Ich bezweifele auch stark das man einen Fleischesser mit so abwertenden Bezeichnungen wie Leichenteilesser von seinem Tun abbringt

Wer will das denn? Also mal ehrlich ... jeder hat das Recht sich selbst zu vergiften, so gut er eben kann und ein paar Zombies weniger tun dem Planeten bestimmt ganz wohl.

Der Mensch, der kein Raubtiergebiss und keine anderen körperlichen Merkmale eines Raubtieres besitzt tötet mehr Tiere als jedes andere Raubtier.
Er hat sich als stärkstes Element in der Natur bewiesen.

Das ist aus diesem Blickwinkel betrachtet sogar richtig. Also man kommt zwangsläufig zu dieser Schlußfolgerung, solange man die sogenannte Evolutionstheorie als Grundlage hernimmt und jegliches ethisches Empfinden außen vor läßt und jegliche Spiritualität ignoriert.

Und genau hier ist der Haken, der normalerweise hier nicht weiter diskutiert wird. Aber Du, werter Neowulf, schreibst hier schon solange, da rede ich einfach mal weiter. Die Natur ist ein Programm und keine Evolution. Der Mensch zählt eigentlich gar nicht zur Natur, sondern ist eine eigene Spezies. Die Mythen haben es bis heute überliefert. Es gibt eine Schöpfung und keine Evolution. Die Natur begrünt den Planeten und der Programmeigner, nennen wir ihn PAN, ist ganz furchtbar sauer, wenn man gegen seine Spielregeln verstößt.

Nebenfrage: Wie erklärt die Evolution eigentlich die Feen, Wichteln, Elfen und Trolle? Und wovon genau ernähren die sich, und was sind deren Evolutionsstufen? Ich weiß, die Evolutionstheorie streitet die Naturgeister generell ab, weil sie nicht in die Theorie passen. Aber vielleicht hast Du, werter Neowulf, dazu eine spaßige Antwort parat?

[Glückskind]

Ich werde für gar nichts büßen!!! Merkt euch das.
Weder für die angeblichen Frevel gegenüber dem Bimmelverein noch für die von euch angezeigten.

Da wurde mal wieder was kräftig missverstanden. Als ich schrieb "Die eigenen (Un-)Taten holen einen schon irgendwann ein. Man kann nur das ernten, was man auch gesät hat." ging es mir eben nicht drum, Dir irgendwelche abstrakten Bußen anzudrohen!

Vielleicht hilft uns ein Beispiel, den von mir gemeinten Punkt klar zu machen. Stell Dir vor jemand legt sich auf die Bahngleise und verharrt dort wartend. Kurz darauf rollt der Zug an...
Was dann passiert dürfte klar sein. Die eigene Tat holt denjenigen ein, er erntet was er gesät hat. Ganz konkret und logisch sehr leicht nachvollziehbar.

Nur: Zusammenhänge sind nicht immer so klar erkennbar, wie das zweite zum Thema passende Beispiel zeigt. Nehmen wir mal an, im Fleisch wäre irgendwas ungesundes enthalten (soll ja vorkommen, Gammelfleisch essen ja nicht immer nur die anderen, die Medikamente die man den Tieren aufzwingt wandern ja in der Nahrungskette weiter etc.). Mit jedem Fleischkonsum würde also ein gewisse Menge Schadsubstanzen aufgenommen werden. Da der Körper in der Regel dank der heutigen Fehlernährung mehr Schadstoffe reingeknallt bekommt, als er ausscheiden kann, lagert sich also was ab. Jedes Mal ein bißchen. Und Pharma-Chemie will eigentlich auch keiner zu sich nehmen, der noch ganz bei Trost ist.

Irgendwann sitzt dann die Oma oder der Opa beim Arzt im Wartezimmer und tauscht Krankengeschichten mit den anderen Wartenden aus. Der Zusammenhang ist hier für die geistig etwas einfacher Gestrickten nicht so klar erkennbar, dennoch ist er da!

So meinte ich das mit: "Die eigenen (Un-)Taten holen einen schon irgendwann ein. Man kann nur das ernten, was man auch gesät hat."

Keine abstrakte, düster drohende Buße. Einfach das Resultat der eigenen Taten. Wenn Dir da was dran nicht gefällt hilft kein "Was ich nicht will, das berührt mich nicht.", da hilft nur das Überdenken, Korrigieren und Optimieren des eigenen Tuns.

Nein, wenn ich mein Verhalten für immer ändere, so muß dem ein Erkenntnisprozeß voraus gehen. Es muß in meinem Kopf "Klick" machen. Mein Kopf, mein Bauch, mein Instinkt müssen freudig der Veränderung zustimmen. Nur dann ist meine Verhaltensänderung ehrlich und auch von Dauer und nicht vom Verhalten oder den Erwartungen Anderer abhängig.

Zustimmung.

Soweit bin ich noch nicht.

Bei mir haben ja die Diskussionen hier und die unzähligen Argumente, die es für den Vegetarismus gibt, dicke dafür gereicht

Lass es halt mal ein wenig sacken...

[Neowulf]

Code:

Und genau hier ist der Haken, der normalerweise hier nicht weiter diskutiert wird. Aber Du, werter Neowulf, schreibst hier schon solange, da rede ich einfach mal weiter. Die Natur ist ein Programm und keine Evolution. Der Mensch zählt eigentlich gar nicht zur Natur, sondern ist eine eigene Spezies. Die Mythen haben es bis heute überliefert. Es gibt eine Schöpfung und keine Evolution. Die Natur begrünt den Planeten und der Programmeigner, nennen wir ihn PAN, ist ganz furchtbar sauer, wenn man gegen seine Spielregeln verstößt.

Wohlan werter Freund,

das ist eine Erklärung die ich verstehe und auch so akzeptieren kann. Denkt man sich da hinein wird es natürlich übel. Denn dann ist jede Art von Tierhaltung auch die Haustierhaltung ein Frevel. Dann müßte selbst die Rettung eines verunglückten Tieres eine frevelhafte Tat darstellen.

Nichtsdestotrotz muß der Mensch, so pervetiert er auch sein mag, Teil dieser Natur sein. Wie könnte er sonst in ihr und von ihr leben? Wäre er vollig naturfremd würde ihn die Natur im Nu eliminieren.

Code:

Nebenfrage: Wie erklärt die Evolution eigentlich die Feen, Wichteln, Elfen und Trolle? Und wovon genau ernähren die sich, und was sind deren Evolutionsstufen? Ich weiß, die Evolutionstheorie streitet die Naturgeister generell ab, weil sie nicht in die Theorie passen. Aber vielleicht hast Du, werter Neowulf, dazu eine spaßige Antwort parat?

Lach. Du hast wieder genau den Pferdefuß gefunden.
Ich habe Null Ahnung. Ich weiß das sie auf einer anderen Ebene wie wir Menschen leben und daher vom "modernen " Menschen nicht wahrgenommen werden können wiewohl sie aber sehr wohl anwesend sind.
Vielleicht könntest du ja das große Areal meines Nichtwissens etwas verkleinern.

Glückskind schrieb:

Code:

Bei mir haben ja die Diskussionen hier und die unzähligen Argumente, die es für den Vegetarismus gibt, dicke dafür gereicht

Naja, was soll ich dazu sagen? Du bist eben ein.....................Glückskind

Euer

Neowulf

[Inte]

Der Mensch zählt eigentlich gar nicht zur Natur, sondern ist eine eigene Spezies. Die Mythen haben es bis heute überliefert. Es gibt eine Schöpfung und keine Evolution. Die Natur begrünt den Planeten und der Programmeigner, nennen wir ihn PAN, ist ganz furchtbar sauer, wenn man gegen seine Spielregeln verstößt.

Ich würde das so sagen:
Die Natur läuft nach einem Programm, der Mensch auch, aber er kann auch in dieses Programm eingreifen. Wenn er es denn tut (z.B. Hühner im Käfig hält), so muß er aber immerzu auch die Kontrolle behalten (hohen Zaun drumherum bauen usw.), es ist ein Machtgerangel, und da wird er natürlich auch immer wieder –natürlich- von der Natur überrollt (im wahrsten Sinn des Wortes z.B., wenn ein Bergdorf durch Planierung wegen Skigebiet u.ä. eines Tages von Erdrutsch „überrollt“ wird). Diese Kontrolle muß nicht immer nach Dominanz oder gar Gewalt aussehen. Es nennt sich auch oft Hege und Pflege (künstlich angelegter Garten, kontrollierter Wildbestand durch Fütterung oder auch das Gegenteil, Abschuß, z.B.), was jedoch auch nichts anderes ist, als die Natur in die gewünschte Richtung zu führen und zu halten. Alles, was „kultiviert“ und nicht unter Kontrolle gehalten wird, hat die Tendenz zurück zur Natur (zum Urprogramm sozusagen), sog. Haustiere oder Nutzpflanzen, sie verwildern wieder, zu einem gewissen Grad wenigstens, wenn sie nicht „im Zaum gehalten“ werden, Wurzeln, Keimlinge, sie sprengen dann Asphaltdecken.
Ich sehe das einfach als natürliche Folge, ohne daß da „jemand“ ist, der straft. Man muß allem und jedem seinen oder mindestens so gut als möglich Raum lassen, dann reduziert sich eine solche Anstrengung der Kontrolle, ganz kann man sie vielleicht nicht umgehen.
Eine gute Richtschnur sind dabei Achtung und Respekt. Aber am treffsichersten ist m.E. die Empathie (nicht: Mitleid), weil man sie automatisch fühlen kann, Achtung und Respekt sind ein bewusster Vorgang.
Ich finde das sehr schön, Neowulf, daß Du zu einer Basis des Verstehens gefunden hast. Paganlord hat meiner Meinung nach auch sehr schön die Emotionalität völlig rausgenommen. (Ich hatte ja auch etwas dazu beigetragen, daß der Faden hier etwas unangenehm wird.) Und weil so was auch Kreise ziehen kann, werde ich jetzt Dir, Glückskind, mal eine PN schreiben, vielleicht lässt sich ja auch „das“ zwischen uns klären.

P.S.: Ich kann keine PN an Glückskind versenden, obwohl ich das Ignorieren ausgeschaltet habe. Na ja, dann nicht so, oder nicht jetzt, oder auch überhaupt nicht.