Demeter und Kupfer

[Harcos]

Hallo Miteinander,

Armin, deine Argumentation erweckt auf mich den Eindruck, als willst du die Nadel im Heuhaufen finden. Und weil du keine findest, bastelst du einfach eine und verkaufst die als jene Nadel.

Durch meinen Beruf kenne ich mich mit Trinkwasser und Bodenchemie etc. ein wenig aus, und man merkt sofort, daß du von dem Geschriebenen überhaupt keine Ahnung hast. Es ist so, daß Mineralien und Metalle zuhauf in der Natur vorkommen, in Äpfeln, Bananen usw. Kupfer ist ein ganz natürlicher Stoff, so wie Eisen, Magnesium, also völlig unbedenklich.

Da hilft es auch nichts irgendwelche Datenblätter interpretieren zu wollen, weil dir einfach die Voraussetzungen fehlen um das richtig einschätzen zu können, nämlich die fachlichen Qualifikationen.

Es gibt unnatürliche Stoffe, die der Körper nicht verträgt und wiederum Stoffe, die den Körper langfristig leistungsfähiger machen.
Kupfer ist bei kleiner Dosierung sehr gut für den Körper, weil er es braucht, in hoher Dosierung schädlich, so wie alles andere auch. Das Gleichgewicht der Elemente im menschlichen Körper ist eben entscheidend.

Von was ernährst du dich eigentlich, wenn dir selbst Demeter unglaubwürdig erscheint? Oder versuchst du nur Bio generell als nicht notwendig und "nicht besser" zu kategorisieren. Und wenn ja, verdienst du damit Geld, oder ist das nur so ein Ego-Ding, um dein Allesfressertum zu rechtfertigen?

[Armin]

Hallo Miteinander,

Armin, deine Argumentation erweckt auf mich den Eindruck, als willst du die Nadel im Heuhaufen finden. Und weil du keine findest, bastelst du einfach eine und verkaufst die als jene Nadel.

Zumindest eine "Nadel" habe ich doch schon im Demeter-"Heuhaufen" gefunden - bildlich gesprochen

Durch meinen Beruf kenne ich mich mit Trinkwasser und Bodenchemie etc. ein wenig aus, und man merkt sofort, daß du von dem Geschriebenen überhaupt keine Ahnung hast.
Es ist so, daß Mineralien und Metalle zuhauf in der Natur vorkommen, in Äpfeln, Bananen usw.

Habe ich etwas anderes behauptet? Ich habe geschrieben:

...aber der von Demeter verpönte Mineraldünger wird ja auch nicht direkt mitgegessen. Der ist aber dann trotzdem ungesund? Obwohl Mineralien auch in der Natur vorkommen

Die von mir gewählte Formulierung nennt man "rhetorische Frage". Natürlich bin ich der Meinung das der Mineraldünger NICHT schädlich ist.
Und die darin enthaltenen Mineralien logischerweise auch nicht. Die Bio/Öko/Demeter-Anhänger behaupten doch immer, dass mineralische Dünger schädlich sind - nicht ich.
Allmählich gewinne ich hier den Eindruck, das die in der PISA-Studie festgestellte Leseschwäche doch weiter verbreitet ist, als ich befürchtet habe.

Kupfer ist ein ganz natürlicher Stoff, so wie Eisen, Magnesium, also völlig unbedenklich.

Solange Sie nicht behaupten, dass alle natürlichen Stoffe unbedenklich sind lasse ich das mal gelten.
Allerdings auch hier wieder ein Hinweis: Ich habe nicht über Kupfer geschrieben sondern über ein im Demeter-Verband zugelassenes Pflanzenschutzmittel mit
dem Wirkstoff Kupferhydroxid.
Erneut gewinne ich hier den Eindruck, das die in der PISA-Studie festgestellte Leseschwäche doch weiter verbreitet ist, als ich befürchtet habe.

Da hilft es auch nichts irgendwelche Datenblätter interpretieren zu wollen,

ich habe einzelne Passagen des Datenblatts dieses Pflanzenschutzmittels zitiert (nicht irgendein Datenblatt).
Zum korrekten Zitat gehört die Angabe der zitierten Quelle - das habe ich weiter oben gemacht.

weil dir einfach die Voraussetzungen fehlen um das richtig einschätzen zu können, nämlich die fachlichen Qualifikationen.

Der Hersteller hat auf dem Datenblatt sein eigenes Produkt eingeschätzt. Und diese Selbst-Einschätzung hört sich meiner Meinung nach eben alles
andere als harmlos an.

Es gibt unnatürliche Stoffe, die der Körper nicht verträgt

Da haben Sie sicher recht

und wiederum Stoffe, die den Körper langfristig leistungsfähiger machen.

Da haben Sie auch recht

Kupfer ist bei kleiner Dosierung sehr gut für den Körper, weil er es braucht, in hoher Dosierung schädlich, so wie alles andere auch.

Wenige Zeilen zuvor schrieben Sie noch

Kupfer ist ein ganz natürlicher Stoff, so wie Eisen, Magnesium, also völlig unbedenklich.

Also völlig unbedenklich aber in hoher Dosierung schädlich...
Na gut - wenn Sie das meinen. Oder liegt es daran, dass Sie Probleme haben, sich klar auszudrücken?

Das Gleichgewicht der Elemente im menschlichen Körper ist eben entscheidend.

Das ist sicher einer von vielen entscheidenden Faktoren, da stimme ich zu,

Von was ernährst du dich eigentlich,

Darf ich an dieser Stelle auch mal auf die Suchfunktion dieses Forums verweisen. Hatte ich nämlich schon geschrieben.
Wobei ich nicht verstehe, was meine Ernährung mit der Aussagekraft meiner Beiträge zu tun hat.

wenn dir selbst Demeter unglaubwürdig erscheint?

Als noch einmal - extra für Sie:
Demeter nimmt für sich die
"gezielte Förderung der Lebensprozesse im Boden"
in Anspruch.
Gleichzeitig erlaubt Demeter den Einsatz eines Pflanzenschutzmittels über dass selbst der Hersteller der Meinung ist:
"Nicht in die Kanalisation/Oberflächenwasser/Grundwasser gelangen lassen." oder auch
"Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben."

Und das finde ich, steigert eben nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit von Demeter.
Oder ist Ihnen unser Grundwasser egal, weil sie auch kein Leitungswasser trinken?

Oder versuchst du nur Bio generell als nicht notwendig und "nicht besser" zu kategorisieren.

Ich versuche Widersprüche aufzudecken und dabei hilft logisches Denken enorm.

Und wenn ja, verdienst du damit Geld,

Nein

oder ist das nur so ein Ego-Ding, um dein Allesfressertum zu rechtfertigen?

Nein - das brauche ich nicht zu rechtfertigen.
Ich mache das weil es mir Spaß macht Widersprüche aufzudecken.
Ausserdem sind manche Beträge hier für mich sehr erheiternd.
(wegen der Stringenz ihrer Argumenation )

[Nuculeuz]

Hallo,

@Armin:

Ich präzisiere nocheinmal:

1. Konventioneller Anbau spritzt beinahe IMMER! Es werden wenig anderweitige Maßnahmen ergriffen, um PRÄVENTIV Infektionen/Schädlingsbefall gegenzuwirken.
Bedeutet, daß man hier schonmal gar nicht direkt vergleichen kann.

2. Es wird also im Biolandbau von Demeter/Bioland (andere dürften noch mehr Cuprozin verwenden) nur bei Bedarf mit Cuprozin behandelt.

3. Es laufen erfolgversprechende Programme, um den Einsatz von Kupferlösungen erheblich zu reduzieren.
Siehe z.B. :
http://orgprints.org/9718/01/9718_Bangemann_Poster.pdf

4. Die Alternativen aus dem konv. Anbau sind noch indiskutabler!


Ich widerspreche nicht bei der grundsätzlichen Problematik, was die Anreicherung und mögliche Organismenschädigung im Wasser/Boden angeht. Ich finde es auch grundsätzlich lobensenswert, daß Du darauf aufmerksam machst.
Mein pers. Kritikpunkt ist also weniger im Sachdetail, als Deiner Art der einseitigen Darstellung, die auf ein stupides Fingerzeigen (in Richtung Biolandbau) und Verleumden hinausläuft. Stilkritik!
Nochmal: Stichpunkt Verantwortung und Ganzheitliche Betrachtungsweise!

Der übliche Biolandbau ist auch noch ein Stück von einem "idealen Ackerbau" ala Schauberger und Hexe und Co. entfernt. ;-)
Durch den massiven Einsatz von Kupfergeräten und bestimmte Formen des Pfluges, sowie eine "kalte Kompostiereung" ließe sich womöglich bereits jetzt vollständig auf solche "Kupfergülle" verzichten bei gleichzeitiger Ertragssteigerung.

Gruß


@Desperado:

Da ich nur um Die Wirkzusammenhänge/physikalischen Hintergründe weiß, aber von der realen, heute üblichen Anwendung vor Ort wenig Ahnung habe, wäre es gut wenn Du nochmal kurz eine Stellungnahme zur Abschätzung des "Schweregrades" der Verseuchung bzgl. Kupferhydroxid im Ökolandbau geben könntest. vielleicht auch in Bezug zu konventionell üblichen "echten" chemischen Pflanzenschutzmitteln (hier vorrangig Krautfäule).

Gruß

[Harcos]

Natürlich bin ich der Meinung das der Mineraldünger NICHT schädlich ist.

Schön, dann wäre ja alles gesagt zu diesem Thema.

Allmählich gewinne ich hier den Eindruck, <span style='color:red'>das</span> die in der PISA-Studie festgestellte Leseschwäche doch weiter verbreitet ist, als ich befürchtet habe.

und erst die Rechtschreibschwäche, klassisches Eigentor

Also völlig unbedenklich aber in hoher Dosierung schädlich...

Ja, in dieser Dosierung ist es einfach schlicht und ergreifend harmlos. Anders würde es sicher aussehen, wenn man davon löffelweise ißt.

Als noch einmal - extra für Sie:
Demeter nimmt für sich die
"gezielte Förderung der Lebensprozesse im Boden"
in Anspruch.
Gleichzeitig erlaubt Demeter den Einsatz eines Pflanzenschutzmittels über dass selbst der Hersteller der Meinung ist:
"Nicht in die Kanalisation/Oberflächenwasser/Grundwasser gelangen lassen." oder auch
"Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben."

Und das finde ich, steigert eben nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit von Demeter.
Oder ist Ihnen unser Grundwasser egal, weil sie auch kein Leitungswasser trinken?

Ich kann durchaus verstehen, daß das auf den ersten Blick ein Fakt ist, der nicht von der Hand zu weisen ist. Jedoch zeigt ein Blick in die Gebrauchsanleitung, daß von Oberflächengewässern Abstand zu halten ist. Das wird von der Zulassungsbehörde so gefordert. Zum Grundwasser: Weißt du wie lange ein Stoff braucht, der durch die Erde in Grundwasser sickert? Und weißt du auch, was dann mit einem Stoff passiert? Um an das Grundwasser zu gelangen müßte man schon direkt an den Grundwasserleiter und der kann ziemlich tief sein. Kupferhydroxid ist zwar schwer biologisch abbaubar, aber bei so geringen Mengen ist das unproblematisch. Schließlich sind das keine Unmengen, zumal nur Kartoffeln und Wein damit behandelt werden und alles nach der Ernte gewaschen wird.

http://www.spiess-urania.com/pdf_Grosspackungen/cuprozin%20fl.pdf

Wenn dieses Mittel so gefährlich wäre, würde Demeter sofort die Bio-Lizenz entzogen werden. Da gibt es sehr strenge Kontrollen und Bestimmungen, und das lassen sich die zuständigen Öko-Kontrollstellen richtig bezahlen, wie mir von kompetenter Stelle bestätigt wurde. Zudem glaube ich nicht, daß es ohne Konsequenzen für Demeter bleiben würde, wenn sie gegen gesundheitliche Auflagen verstoßen würden. Und das auch noch ganz öffentlich...

Ich mache das weil es mir Spaß macht Widersprüche aufzudecken.

... und sonst so?

[Armin]

Es freut mich, dass man hier ja doch vernünftig diskutieren kann.

Ich kann durchaus verstehen, daß das auf den ersten Blick ein Fakt ist, der nicht von der Hand zu weisen ist.

Danke dafür, dass Sie wirklich gelesen haben, was ich schrieb.

Jedoch zeigt ein Blick in die Gebrauchsanleitung, daß von Oberflächengewässern Abstand zu halten ist. Das wird von der Zulassungsbehörde so gefordert.

Das ist vollkommen richtig. Aber auch Hersteller konventioneller Pflanzenschutzmittel behaupten, dass ihre Produkte bei ordnungsgemäßer Anwendung sicher sind.

Zum Grundwasser: Weißt du wie lange ein Stoff braucht, der durch die Erde in Grundwasser sickert? Und weißt du auch, was dann mit einem Stoff passiert? Um an das Grundwasser zu gelangen müßte man schon direkt an den Grundwasserleiter und der kann ziemlich tief sein.

Nein das weiß ich nicht - vermutlich hängt das von vielen Faktoren ab. Bodenbeschaffenheit, Tiefe der grundwasserführenden Schichten, Jahreszeit sind Dinge die das vielleicht beeinflußen. Demeter vertritt aber auch das Prinzip "Nachhaltigkeit".
Von daher spielt es eigentlich keine Rolle, ob es 1 Woche oder 5 Jahre dauert. Früher oder später ist der Stoff im Grundwasser.

Kupferhydroxid ist zwar schwer biologisch abbaubar

da stimme ich zu

, aber bei so geringen Mengen ist das unproblematisch. Schließlich sind das keine Unmengen,

ob jährlich 3 kg pro ha eine geringe Menge sind müsste man weiter analysieren.
Problematisch finde ich, das es zusammen mit der schlechten biologischen Abbaubarkeit dazu führen kann, dass sich das im Boden anreichert.

zumal nur Kartoffeln und Wein damit behandelt werden

Prinzipiell ist es auch für Obst zugelassen. Meines Wissens ist aber das Hauptproblem der Bio-Weinbau.
http://www.bio-gaertner.de/frm/viewtopic.php?f=3&t=127
http://www.kgeld.ch/themen/beitrag/1011162/Nicht_jeder_Bio-Wein_ist_sauber

und alles nach der Ernte gewaschen wird.

Dem Boden hilft das aber nicht und wenn die Weinrebe Kupfer aus dem Boden über ihre Wurzeln aufnimmt wird es mit Waschen auch nicht getan sein.

Anderseits gibt es im Moment wohl keine echte Alternative zu Kupferpräparaten im Bio-Weinbau. Man muß eben abwägen und ich freue mich, dass zumindest Sie nicht alles schwarz oder weiss sehen sondern auch akzeptieren, dass auch BIO nicht vollkommen unproblematisch ist.

Interessant wäre es nun, die Vor- und Nachteile mit einem konventionellem Pflanzenschutzmittel zu vergleichen.

[Wishmaster]

Ich schlage vor, dass der Admin die Diskussion hier beendet. Durch seinen Speiseplan hat Armin enthült, dass er die Forenkriterien einer alternativen Lebensweise nicht erfüllt. Alles weitere was Armin hier verbreitet ist gezielte Desinformation und gewollte Verunsicherung gegen Bio-Produkte. Also identisch mit der derzeitigen Stiftung-Warentest-Kampagne. Wie Desperdao bereits richtig feststellt:

Armin, deine Argumentation erweckt auf mich den Eindruck, als willst du die Nadel im Heuhaufen finden. Und weil du keine findest, bastelst du einfach eine und verkaufst die als jene Nadel.

Solche Leute gibt es leider im Internet. Was man tun kann:

[KATANA]

Die Firma BIOFA hat mit Myco-Sin und Myco-Sin VIN zwei kupferfreie Mittel entwickelt, die bei richtiger Anwendung wirksamer sind als die bekannten Kupferpräparate.
Ernstzunehmende Biobauern wissen das und setzen diese Mittel auch ein. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Kupfer aus den im Biolandbau genehmigten Anwendungen gestrichen wird.
Die bei Kupfer zugelassenen Höchstwerte waren mir allerdings auch immer schleierhaft, diese Mengen sind völlig unnötig gewesen.

[Molekülbastler]

Ich denke, es ist falsch, voreingenommen zu sagen: "Bio ist perfekt !".
Einige Aspeke sind natürlich besser gelöst, als in der koventionellen Landwirtschaft, aber
um ein perfektes System handelt es sich noch nicht.
Ein weiteres Problem ist auch, dass es kein einheitliches Biosiegel gibt.

So kann z.B. ein genauer Wissensstand über die Beschaffenheit des Bodens und Schädlingsbefall
den Einsatz von Düngemitteln (egal ob Kunstdünger oder organischer Dinger - ist das Selbe)
auf ein Minimum beschränken. Das schont natürlich auch die Produktionskosten,
da die beschriebenen Produkte meist recht teuer sind - zumindest sind kompliziert
aufgebaute Moleküle meiner Erfahrung nach immer teuer, dazu kommt noch die lange
und aufwendige Forschung ...

daß Mineralien und Metalle zuhauf in der Natur vorkommen, in Äpfeln, Bananen usw. Kupfer ist ein ganz natürlicher Stoff, so wie Eisen, Magnesium, also völlig unbedenklich.

Nur, weil Metalle in der Natur häufig vorkommen ändert das nicht an der Tatsache, dass z.B.
Kupfer ein Schwermetall ist, welches in höheren Konzentrationen genauso giftig ist wie z.B. Blei.
Nur erwartet man das bei Kupfer nicht.
Die Mengen in denen diese Stoffe auf natürliche Weise in Boden, Früchten und Trinkwasser
vorkommen ist nicht mit der zu vergleichen, die in der Landwirtschaft eingesetzt wird.

Wobei ich mir bei der Menge, die von der Pflanze aufgenommen wird,
nicht allzu viele Sorgen machen würde und das was auf der Oberfläche ist lässt sich sogar schon mit Wasser entfernen (sowohl Cu(OH)2, als auch CH3COOCu sind wasserlöslich).

So werden Kupferacetat und Kupferhydroxid in der Landwirtschaft als Fungizid verwendet.
Wobei man an dieser Stelle erwähnen sollte, dass diese Stoffe sowohl von Bio-Landwirten,
als auch von konventionellen Landwirten verwendet werden.

Und ich habe ja nur von ein paar komischen technischen Kürzeln Ahnung, daher benötige ich bei sowas externe Hilfe. Und siehe da: laut wikipedia kommt Kupferhydroxid in der Natur vor (http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferhydroxid#Vorkommen).

Wenn etwas in der Natur vorkommt, ist es wohl natürlich, nicht wahr? Oder möchte da jetzt irgendjemand Haare spalten?

Natürlich heißt aber nicht "gut" - Aconitin kommt z.B. auch natürlich vor (im Eisenhut),
trotzdem würde ich es nicht empfehlen den Stoff (in der "richtigen" Dosis) dem
eigenen Körper zu verabreichen.
Wobei ich zugeben muss, dass ich selbst diesen Stoff schonmal konsumiert habe, als
ich mir in der Apotheke doch glatt ein homöophatisches Mittel hab verkaufen lassen ...

Zudem wird Kupferhydroxid natürlich technisch hergestellt.
Aber wie gesagt, ob "künstlich" oder "natürlich" ist vollkommen irrelevant - auf den Stoff kommt es an !

[Kühle Molle]

Ich denke, es ist falsch, voreingenommen zu sagen: "Bio ist perfekt !".

Bio ist nicht perfekt, sondern nur die bessere Alternative.

Es heißt schließlich: Bio ißt besser und nicht Bio ist perfekt.

[Gast]

Hallo Molekülbastler!

Aber wie gesagt, ob "künstlich" oder "natürlich" ist vollkommen irrelevant - auf den Stoff kommt es an !

Bleibt nur eine Frage: Warum können dann z.B. in natürlichen Nahrungsmitteln enthaltene Mineralstoffe besser vom menschlichen Körper umgesetzt werden als in künstlich zugeführter Form (z.B. Tabletten)?

Ganz einfach: Weil in der Natur alle Nährstoffe, die unser Körper braucht, in einem optimal aufeinander abgestimmten Verhältnis angeboten werden und weil unser Stoffwechsel auf genau diese Nährstoffzusammensetzungen eingespielt ist.

Ich finde es nicht schlimm, dass die Wissenschaft diese Zusammenhänge untersucht. Mich nervt nur, dass alle Jahre wieder irgendein Forscher meint, er wüsste alles besser als "Mutter Natur" und man müsste unbedingt dieses oder jenes essen, um gesund zu sein. Teilweise nach Jahren zeigt sich dann allerdings meist, dass diese Idee doch nicht so gut war, weil der Körper dementsprechend negativ reagiert. Dass so etwas Jahrzehnte dauern kann, liegt nur daran, wie widerstandsfähig unser Stoffwechsel ist und wie effizient er auf Vorräte zurückgreifen bzw. Umwege nutzen kann, um an die Stoffe zu gelangen, die er braucht. Aber nur, solange ein Mindestmaß an natürlicher Nahrung zugeführt wird.

Eines ist doch wohl klar: Die Wissenschaft in allen Ehren, aber jeder merkt doch selbst, was ihm bekommt. Dass viel Obst, Gemüse, Salat, Hülsenfrüchte,... ungeahnte Energien im Körper freisetzen, während Fastfood, fettes Fleisch,... müde und ausgelaugt machen? Hier sind die Nährstoffe eben nicht optimal enthalten, der Körper hat Mühe sie aufzuschlüsseln und zugleich die enthaltenen Schad- und Giftstoffe auszuscheiden. Das macht auf Dauer krank.

Und klar sein muss doch auch, dass Generationen von Menschen ohne Biochemie - wie interessant das auch ist! - überlebt haben. Wieso sollte das jetzt plötzlich anders sein? Weil es Cash bringt.


Liegt doch eigentlich auf der Hand?