Rumpelstilzchen

[Hernes_Son]

Jacob Grimms Rumpelstilzchen

Da der Märchen und Mythen Ordner mich immer wieder „magisch“ anzieht, möchte ich mich nun auch mal in der Interpretation eines Märchens versuchen.
Selbstverständlich mit freundlicher Unterstützung der „Deutsche Mythologie“ von Jacob Grimm.

Wie hier hinlänglich bekannt ist, versuchten sich die Gebrüder Grimm vor allen Dingen in einer Zusammenstellung und Vergleichung von Mythen und Sagen.
Jacob Grimm vertritt dabei die Meinung, dass die älteste Geschichte eines jeden Volkes Volkssage sei. „Jede Volkssage ist episch. Das Epos ist alte Geschichte. Alte Geschichte und alte Poesie fallen notwendig zusammen. In beiden ist vermöge ihrer Natur die höchste Unschuldigkeit (Naivität) offenbar.“
So haben sich die Gebrüder Grimm die Sagen und Mythen erzählen lassen und (die meisten Märchen wohl von einer alten hessischen Bäuerin) ihre Botschaften in eine Sprachkodierung verpackt, um die Kernaussage zu verbergen und nur den Menschen zugänglich zu machen, die den entsprechenden Schlüssel dazu besitzen.

Das Märchen Rumpelstilzchen, und noch viele andere, können unter diesem Querverweis nachgelesen werden(http://www.fln.vcu.edu/grimm/rumpel.html):

Aber nun zum Inhalt:

Da ging auf einmal die Türe auf und trat ein kleines Männchen herein und sprach: "Guten Abend, Jungfer Müllerin, warum weint Sie so sehr?"

"Ach," antwortete das Mädchen, "ich soll Stroh zu Gold spinnen, und verstehe das nicht."
Sprach das Männchen: "Was gibst du mir, wenn ich dir's spinne?"

"Mein Halsband," sagte das Mädchen.

Das Männchen nahm das Halsband, setzte sich vor das Rädchen, und schnurr, schnurr, schnurr, dreimal gezogen, war die Spule voll. Dann steckte es eine andere auf, und schnurr, schnurr, schnurr, dreimal gezogen, war auch die zweite voll: und so ging's fort bis zum Morgen, da war alles Stroh versponnen, und alle Spulen waren voll Gold.

Bei dem kleinen Männchen handelt es sich um einen kleinen Zwerg/Wichtel.
Es kommt aber noch besser:
Nach Jacob Grimm sind Zwerge/Wichtel, wenn sie neben Menschen auftreten, kluge Ratgeber und gerne hilfreich, aber auch leicht erzürnt und beleidigt. (D M Band 1 Kap. Elbe Zwerge, Seite 390)

Den Zwergen sagt man ebenfalls nach, dass sie Spinnen, Weben und Gold machen können. Wobei das Spinnen eher den weiblichen Zwergen, und das Schmieden eher den männlichen Zwergen zugeschrieben wird. (D M Band 1 Kap. Elbe Zwerge, Seite 390)

So versprich mir, wenn du Königin wirst, dein erstes Kind.

Interessant ist hier, dass Zwerge gerne hübsche Kinder aus fremden Wiegen von Menschen entwenden, um ihre eigenen, eher hässlichen Kinder, an Ihre Stelle zu legen.
Der Begriff Wechselbalg bekommt hier seinen Ursprung.
(D M Band 1 Kap. Elbe Zwerge, Seite 387)

Eine kleine hessische Volkssage hierzu:
"Eine Frau schnitt Korn am Dosenberg; zur Seite lag ihr kleines Kind. Ein Wichtelweib kam geschlichen, nahm das Menschenkind und legte ihr eigenes an die Stelle. Als die Frau nach ihrem lieben Säugling sah, gafte ihr ein hässlicher Dickkopf in die Augen. Sie schrie laut auf und schrie so heftig zeter, dass die Diebin endlich wieder kam mit dem Kind; aber nicht eher gab sies zurück, bis die Frau den Wichtelbalg an ihre Brust gelegt und einmal mit edler Menschenmilch gesäugt hatte."

Der Sinn in dem Entwenden der Menschenkinder liegt darin begründet, dass sich die Wichtelweibchen erhoffen, dass hübsche Menschenkind bei sich zu behalten und groß zu ziehen.
Zwerge bzw. Zwergenkönige entführen dagegen gerne Jungfrauen und hübsche Frauen in ihre Berge. (D M Band 1, Kap. Elbe Zwerge, Seite 386)

So auch Zwergenkönig Laurin, welcher die schöne Similde in der Sage „König Laurin und sein Rosengarten“ entführt.

So herrlich nun Garten und Palast des Zwergenkönigs auch gewesen sind, so fehlte ihm doch eines: eine Braut. Und als er darum hörte, daß der König an der Etsch gedenke, seine schöne Tochter Similde zu verheiraten, und eine Maifahrt ausrufen ließ, zu der sich alle Freier einfinden sollten, da freute sich Laurin und beschloß, die Einladung des Königs an der Etsch anzunehmen und auch um Similde zu werben.
Doch Tag um Tag verstrich, ohne daß ein Bote des Königs an der Etsch zu Laurin kam, um auch ihm die Einladung zu der großen Maifahrt zu überbringen. Das verdroß den Zwergenkönig, und so beschloß er denn, an dieser Maifahrt nur im geheimen teilzunehmen - indem er sich nämlich durch seine Tarnkappe unsichtbar machte.

Diese Sage ist zu finden unter:
http://www.sagen.at/texte/sagen/italien/rosengarten_eggental_reggelberg/laurin_rosengarten.html

Neue Namen habe ich keinen einzigen finden können, aber wie ich an einen hohen Berg um die Waldecke kam, wo Fuchs und Has sich gute Nacht sagen, so sah ich ein kleines Haus, und vor dem Haus brannte ein Feuer, und um das Feuer sprang ein gar zu lächerliches Männchen, hüpfte auf einem Bein und schrie:
"Heute back' ich, morgen brau' ich
Übermorgen hol' ich der Königin ihr Kind;
Ach, wie gut ist, daß niemand weiß
Daß ich Rumpelstilzchen heiß'!

„Alle Elbe haben unwiderstehlichen Hang zu Musik und Tanz. Man sieht sie nachts im Mondschein auf den Wiesen ihre Reigen führen und erkennt morgens die Spur im Thau. … Die Erscheinung tanzender Berggeister auf den matten zeigt den Menschen ein gesegnetes Jahr an. …In Laurins Berg rauscht fröhliche, verführerische Musik, Tänze werden darin getreten (Laurin 24)“. (D M Band 1, Kap. Elbe Zwerge, Seite 389)

Bleibt festzuhalten, dass es sich, nach meiner Recherche und nach einem Hinweis, bei Rumpelstilzchen um eine alte Sage, die sich um einen Zwergenkönig, wahrscheinlich Zwergenherrscher Laurin, dreht.

Ein Dank gilt an Paganlord für einen entscheidenden Hinweis.


Meine Grüße

Hernes Son

[artus]

Hallo,

gute Arbeit Hernes_Son. Rumelstilzchen kannte ich, aber Laurin nicht.
Jetzt wo ich die Sage kenne sind tatsächlich auffällige Parallelen zu erkennen.
Gerade auch wenn es um die Charakterzüge der beiden Hauptdarsteller geht.

Für mich aber stellt sich eine ganz andere Frage. Wir wissen ja, dass in Märchen immer bestimmte Wahrheiten geschickt verpackt worden sind.

Du hast bereits einige Schlüsse aufgezählt, die man ziehen kann, wenn man sich mit dieser Geschichte intensiver beschäftigt:

- Nach Jacob Grimm sind Zwerge/Wichtel, wenn sie neben Menschen auftreten, kluge Ratgeber und gerne hilfreich, aber auch leicht erzürnt und beleidigt.
- Den Zwergen sagt man ebenfalls nach, dass sie Spinnen, Weben und Gold machen können. Wobei das Spinnen eher den weiblichen Zwergen, und das Schmieden eher den männlichen Zwergen zugeschrieben wird
- Interessant ist hier, dass Zwerge gerne hübsche Kinder aus fremden Wiegen von Menschen entwenden, um ihre eigenen, eher hässlichen Kinder, an Ihre Stelle zu legen. Der Begriff Wechselbalg bekommt hier seinen Ursprung.
Alle Elbe haben unwiderstehlichen Hang zu Musik und Tanz. Man sieht sie nachts im Mondschein auf den Wiesen ihre Reigen führen und erkennt morgens die Spur im Thau. … Die Erscheinung tanzender Berggeister auf den matten zeigt den Menschen ein gesegnetes Jahr an. …In Laurins Berg rauscht fröhliche, verführerische Musik, Tänze werden darin getreten

Doch was ist jetzt die Kernaussage dieses Märchens?

Ist die Kernaussage des Rumpelstilzchen-Märchens der Hinweis auf Laurin?
Soll damit zum Ausdruck gebraucht werden, dass es Wesen wie Zwerge oder Elben gibt, damit dieses Wissen nicht in Vergessenheit gerät?
Oder ist die Aussage, dass mit Zwergen nicht zu scherzen ist? Beide Zwerge in diesen Märchen sind ja nicht gerade die Sympathieträger.

Leichter fällt es mir da z.B. beim Märchen der Schneekönigin, wo sich Vorgänge der Natur wiederspiegeln, wie Winter, Eis, Sonne bringt das Eis zum Schmelzen ...
Allerdings kamen hier die entscheidenden Hinweise zur tieferen Bedeutung auch von jemanden, der sich in dieser Thematik bestens auskennt. Ein aufrichtiges Danke an dieser Stelle

Meine Grüße

[Hernes_Son]

Hallo artus!

Ist die Kernaussage des Rumpelstilzchen-Märchens der Hinweis auf Laurin?

Ja, so habe ich es ebenfalls verstanden, und wie ich auch einleitend schrieb, ist für Jacob Grimm die älteste Geschichte ja in den Volkssagen wiederzufinden.
Um den Erhalt dieser Sagen und Mythen ging es eben Jacob Grimm.
Ob es jetzt ganz genau um Laurin geht, das kann ich Dir auch nicht genau sagen, aber vieles deutet daraufhin. Ich denke aber, dass es nicht so wichtig ist, welcher Zwergenherrscher es ist, sondern es geht vielmehr darum, dass es ein unterirdirsches Zwergenreich gibt, das in den Bergen liegt und von Zwergen bewohnt wird, die von einem Herrscher angeführt werden. Auf ein paar Eigenschaften der Zwerge kann man auch schon in Rumpelstilzchen schließen, aber etwas mehr steht in der Tiroler Sage KÖNIG LAURIN UND SEIN ROSENGARTEN, also dass sie sich auch tarnen können und solche Dinge. So verstehe ich dieses Märchen jetzt jedenfalls, vielleicht mag ja Paganlord dazu noch etwas schreiben.

Viele Grüße aus dem Zauber-, ich meine Odenwald

[artus]

Hallo

Ich denke aber, dass es nicht so wichtig ist, welcher Zwergenherrscher es ist, sondern es geht vielmehr darum, dass es ein unterirdirsches Zwergenreich gibt, das in den Bergen liegt und von Zwergen bewohnt wird, die von einem Herrscher angeführt werden.

Ja, das würde ich auch als die Kernaussage dieser Märchen betrachten sowie Hinweise auf besondere Fähigken/Technik (z.B. Tarnkappe, 12-Mann-Stärke-Gürtel).

Und wer weiß, vielleicht gibt es auch einen Zwergenherrscher am Untersberg

So ist es.
... Reich an Geschehnissen, wunderbaren Wesen und sagenhaften Gestalten ist der mächtige Untersberg, der unweit Salzburg stolz sein majestätisches Haupt zum Himmel erhebt. Im hohlen Innern des Berges lagern unermeßliche Schätze; Zwerge und Riesen, Helden und Fürsten haben dort ihren Sitz aufgeschlagen, und auch die wilden Frauen, den Menschen wohlgesinnt, sind im Berg daheim. Doch das erhabenste Geheimnis, das der Berg bewahrt, ist der greise Kaiser, der im Untersberg schläft, bis seine Zeit gekommen ist. Nur selten, alle hundert Jahre einmal, glückt es einem Sterblichen, sein Antlitz zu schauen...
siehe z.B. http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/salzburg/div/kaiserkarlimuntersberg.html

Meine Grüße

[THT]

Ihr denkt also, daß gilt:
Zwerge = Kobolde?

Ich wäre gerne mal ein Kobold, das stelle ich mir sehr spannend vor.
Den ganzen Tag! Nur Schabernack!

[celestine]

Hallo Hernes_Son,

auch ich habe mich mit Rumpelstilzchen befasst und mein erster Gedanke war dazu, dass Zwerge als "böse" Gestalten bezeichnet werden.
Ich bin anderer Meinung und habe einiges Interessantes ausfindig machen können...

König Laurin
Hier erzählen der Held Dietleib und Dietrichs Waffenmeister Hildebrand dem jungen Dietrich von den Besonderheiten um des Zwergenkönig Laurins Rosengarten, der auch die ch***liche Jungfrau-Königin Künhild (Similde) entführt haben soll. Man beschließt gen König Laurin ins Gebirge Tirols zu ziehen. Dort nimmt Witege (Wittich) sich sogleich den Rosengarten vor. Es kommt zum Kampf. Laurin wird trotz seiner zauberhaften Kampfausrüstung von Dietrich mit Hilfe Hildebrands besiegt. Laurin verspricht Dietrich die Treue und lädt sie zu seiner Burg ins Bergesinnere ein, wo sie ein Festmahl halten. Nachts kommt es abermals zu einem Kampf, indem diesmal Dietrich und seine Helden unterliegen und eingekerkert werden. Dietrich gelingt die Befreiung. Durch Künhilds Zauberringe können die durch Tarnkappen unsichtbaren Zwerge wieder sichtbar gemacht werden. Dietrich und seine Ritter vernichten damit das Zwergenvolk. Künhild bittet um Gnade für Laurin, da er sie anständig behandelt hat. Sie wird ihm gewährt. Er kommt nach Bern und darf später wieder zurück. In einer anderen Version gelingt ihm die Flucht.

Diesen Teil kennen wir ja bereits, das Interessante daran ist bei diesem Text, dass sich einige Namen aus dem Keltischen ableiten und von der Kirche umbenannt wurden.

Hauptthematik:Völkerwanderung, Vernichtung,
Rätisches Bergvolk (als "Zwerge" dargestellt) wird samt seiner germanischen Schutzherren und Verbündeten ("Riesen") vernichtet.

Literarische Darstellung der Grundmotive zur Vernichtung:
Feind von außen abwehren, "Rosengarten"-Streit, Jungfrau-Entführung, Eroberungsabenteuer, hinterhältige Einladung, Bezwingung des Heidnischen.

Auffälligster historischer Hintergrund:
Zum Teil räumlich-inhaltliche Fortsetzung und Ergänzung des Eckenlieds: Weiteres Eindringen in ein rätisches Bergbauzentrum ("Rosengarten"), Eroberung und Vernichtung des dort nicht kooperierenden Stammes samt seiner germanischen Verbündeten.

Letzte historische Übertragungen:
Vernichtung eines rätischstämmigen Bergvolkes samt seiner germanischen Verbündeten, den Baiern und Langobarden durch das karolingische Intrigengeflecht Karls des Großen. Eine ältere Eroberungsgeschichte dürfte hier bereits vorgelegen haben.

Haupthandlungsort:
südwestlichster Dolomitenrand

Ursprünglichste Verschriftlichung:
Relativ späte Niederschrift vermutlich in einer Burg bei Bozen mit Blickfeld auf das Rosengarten-Massiv, Südtirol. Dem Verfasser mussten bereits sämtliche Ritterepen vorgelegen haben.

Zeit: um 1230

Mögliche Beziehungen zum keltisch-germanischen Kulturkreis im König Laurin:
Im König Laurin hat der Dichter eine besondere Galionsfigur mit ideologisch-mythologischer Funktion eingebracht: Künhild (auch Similde genannt), die hier als des Dietleibs Schwester ausgegeben wird, welche von König Laurin entführt worden sein soll. Der Westgoten-Prinz Dietleib (Namensbedeutung: Volkserbe) übersiedelte von seiner Vaterburg in Steyr (Oberösterreich) ins Südtiroler Unterland und wurde somit des rätischen Königs Laurin Nachbar. Künhilds Funktion verhält sich hier ähnlich wie die der "entführten Helena" im homerischen Ilias-Epos oder der "entführten Ginever" in der Artussage (ARTUS keltisch = Bär): als eine vom König Laurin mythologisch "entführte Jungfrau-Königin". Damit stellt die von einem heidnischen Bergkönig "entführte ch***tliche Jungfrau" neben dem "Rosengarten" das Kriegs- oder Aventiure-Motiv dar - oder anders ausgedrückt: den 'Schwarzen Peter' im epischen Kriegsverwirrspiel.
Wahrscheinlich repräsentiert in diesem Fall Künhild (Assoziationen zur Krimhild sind ebenso unvermeintlich) mythisch die germanische Fruchtbarkeitsgöttin Idun, die auch symbolisch passend den "Rosengarten" vertretet: Ihr Attribut sind die Äpfel, die zu den Rosengewächsen zählen. Sie dürfte bereits damals mit den talseitigen Ch***tianisierungstendenzen (Idun-Jungfrau-Königin-Maria) erste Kontakte gehabt haben. Die nähere Verwandtschaft zur keltisch-rätischen Entsprechung dürfte vorerst stärker gewirkt haben als der neuaufkommende ch***tlich-semitische Einfluss. Daher könnte hier eine solche Kult-Entführung seitens der rätischen Bergvölker am ehesten mit den Konkurrenz-Ängsten ch**stlicher Missionierung in Verbindung gebracht werden und später zugedichtet worden sein. Einerseits dürften die rätischen Bergstämme nämlich schon längst verschiedene Beziehungen und Bündnisse mit der germanischen Schutzmacht des alpinen Limessystems aufgebaut haben, anderseits war damals auf diesem Gebiet der Machtanspruch der Ch***tianisierung und die Marienverehrung noch nicht so weit fortgeschritten.

--- Nach diesem Text sieht man Rumpelstielzchen aus einer ganz anderen Perspektive, oder was meint Ihr?

Interessant, was man so alles umschreiben kann...

Meine Grüße

[THT]

Also ich halte da jetzt spontan zuerst mal weniger davon in Bezug auf Rumpelstielzchen. Und zwar von allem bisher geschriebenen nicht.
Grund: Zuwenig Schabernack!

Jetzt wird aus einem waschechten Kobold, der auch noch entsprechenden närrischen Namen trägt, plötzlich ein Symbol für die heidnische Ausrottung?

Die Sache mit Laurin etc. ist natürlich in sich interessant, aber mir fehlt der unmitelbare Bezug zum Rumpelstilz.

Bei diesem Kobold geht es m.M. um ganz andere Geheimnisse. Geheimnisse des menschlichen Seins und bestimmter technisch-magischer Abläufe z.B.

Das Männchen nahm das Halsband, setzte sich vor das Rädchen, und schnurr, schnurr, schnurr, dreimal gezogen, war die Spule voll. Dann steckte es eine andere auf, und schnurr, schnurr, schnurr, dreimal gezogen, war auch die zweite voll: und so ging's fort bis zum Morgen, da war alles Stroh versponnen, und alle Spulen waren voll Gold.

Transmutation in Gold, Spindel/Spule (diablo), Garn/Stroh, 3x aktivieren, etc.

Ich bin geneigt die Interpretation auf einer anderen Ebene zu vertiefen.
;-)

P.S:

Es würde mir verstehen helfen, wenn ich wüßte, wie ihr den Zusammenhang "Kobold = Zwerg" herleitet.

LG

[artus]

Genau, ein sehr interessantes Detail, das in vielen Märchen und Sagen vorkommt, die Zahl 3 meist in Verbindung mit einer Handlung die 3x ausgeführt wird. Vor allem ein schöner Bezug zur eigenen Praxis
Die Transformation in Gold sozusagen der Stein der Weisen. Gerade Zwerge werden oft in Verbindung mit Reichtum (Schätzen) erwähnt.

[Hernes_Son]

Hallo zusammen!

Danke für Eure Beiträge hierzu.

@THT

Jetzt wird aus einem waschechten Kobold, der auch noch entsprechenden närrischen Namen trägt, plötzlich ein Symbol für die heidnische Ausrottung?

Es würde mir verstehen helfen, wenn ich wüßte, wie ihr den Zusammenhang "Kobold = Zwerg" herleitet.

Den Begriff Kobold hast eigentlich Du in dieses Thema eingeführt.
Zum Thema Kobold schreibe ich noch etwas in einem anderen Ordner, da ein Kobold nach meinem Verständnis etwas völlig anderes als ein Zwerg ist. Aber die Frage ist natürlich sehr interessant und gerechtfertigt. Ich gehe davon aus, Du machst dies an dem Namen fest, dass es sich um einen Kobold handelt?
Ich habe zunächst auch den Fokus auf den Namen gelegt, da er eben sehr einprägsam und ungewöhlich ist. Aber das war eben die Täuschung.

Bei diesem Kobold geht es m.M. um ganz andere Geheimnisse. Geheimnisse des menschlichen Seins und bestimmter technisch-magischer Abläufe z.B.

Transmutation in Gold, Spindel/Spule (diablo), Garn/Stroh, 3x aktivieren, etc.

Die Fähigkeit Stroh in Gold zu verwandeln beherrschen nur die Zwerge und nicht die Kobolde, aber wie gesagt, dazu mehr in einem gesonderten Ordner.


@Celestine

Ich denke eigentlich auch nicht, dass es hier um ein Rätisches Bergvolk und um Ch**stianisierung geht, so weit würde ich dann auch nicht in der Interpretation des Märchens gehen, da hierzu eigentlich keinerlei Anhaltspunkte im Text von Rumpelstilzchen zu finden sind. Das wäre dann schon eine Verschlüsselung in der Verschlüsselung. So verschachtelt dachte dann wahrscheinlich nicht einmal ein Jacob Grimm.

Aber danke Dir für Deinen Hinweis, werte Celestine.

@artus

Die Transformation in Gold sozusagen der Stein der Weisen. Gerade Zwerge werden oft in Verbindung mit Reichtum (Schätzen) erwähnt.

Ja, das habe ich auch so verstanden.


Meine Grüße

[THT]

Grüße,


@Hernes_Son:

Ja das mit den Details bei den Zwergen (Gold aus Stroh) habe ich nicht bemerkt. Man merkt, daß Du dich da reingekniet hast. :-)
Mein Augenmerk liegt aber auch mehr auf der spirituell-symbolischen Seite.

Artus:

Doch was ist jetzt die Kernaussage dieses Märchens?

Ist die Kernaussage des Rumpelstilzchen-Märchens der Hinweis auf Laurin?

Da erkennt man an der Frage von Artus doch einen echten "Gralssucher"...


Meine Antwort:

Kernaussage des Märchens liegt m.M. nach dem bisher gesagten nach wie vor im verborgenen.

Ich würde es komprimiert so fassen:

Eine Frau erlangt Macht über sich selbst bzw. die URkraft.
Sie entwickelt sich aus einer Zombiefrau zur "echten", vollbewußten Frau.

RUmpelstilzchen selbst ist das WächterSymbol/der Wächter des Zugangstores zur weiblichen Urkraft. Das Männchen, das aus ihrem Inneren kommt, verkörpert auch den "Erleuchtungsvorgang" mit seinen Prüfungen. Ist erstmal der kontrollierte und bewußte Zugang (=Name) zur Urkraft hergestellt, löst sich der Wächter auf (er zerreißt sich, läuft davon etc., je nach Variante des Überlieferung).

Das ist meine Sichtweise zum Thema.