Reinheit Und Kontrolle

[Hælvard]

Wenn man zb sagt "Fernsehen macht dumm" - kann man genausogut sagen, "Fernsehen macht die dumm, die anfällig dafür sind und andere macht Fernsehen nicht dumm".

Hast Du bei diesem Beispiel auch die Option in Erwägung gezogen, daß die einen, die Deiner Meinung nach nicht anfällig dafür sind dumm zu werden, einfach nur ignorant und abgestumpft sind, also viellleicht gar nicht mehr dort hingetrieben werden müssen.

Aber das lustige is ja, dass grad die langfristige Hirnwäsche zb in Sekten gar nicht darauf abzielt, die Mitglieder zu kontrollieren. Die zielt darauf ab dass sie sich selbst kontrollieren. Sie sollen sich selber im Sinne der Gurus kontrollieren und ihre Gedanken im Sinne der Gurus reinerhalten, sich selbst das denken verbieten.

Selbstkontrolle zur Fremdkontrolle! Es bleibt letztendlich das gleiche, denn sie denken und handeln nicht für sich selbst. Aus welchem Grund nun wer und wie dazu gekommen ist/wurde, die Kontrolle über sich aus den Händen zu geben ist doch nur zweitrangig. Fazit bleibt, derjenige ist nicht Herr seiner selbst!

Salve Bragi

[Gast]

Salve Bragi

Hast Du bei diesem Beispiel auch die Option in Erwägung gezogen, daß die einen, die Deiner Meinung nach nicht anfällig dafür sind dumm zu werden, einfach nur ignorant und abgestumpft sind, also viellleicht gar nicht mehr dort hingetrieben werden müssen.

Ja, sicher mag es Leute geben, die abgestumpft und ignorant sind.

Aber: Wenn man sagt "Fernsehen macht jeden dumm, und wer davon nicht beeinflusst wird ist schon ignorant und völlig abgestumpft" heisst das Folgendes: Das Fernsehen ist eine Macht, dessen Einfluss sich kein Mensch, der hinguckt verweigern kann, und welches automatisch eine Macht über jeden ausübt, sobald man guckt. Man selbst hat laut dieser Ansicht keine Macht um sich dagegen zu wehren.
Grundaussage "Ich bin zu schwach" und "das Fernsehen ist stärker"

Ein selbstbestimmter Mensch sollte eigentlich genügend eigene Kraft haben um sich nicht beeinflussen zu lassen, würd ich mal sagen..

Selbstkontrolle zur Fremdkontrolle! Es bleibt letztendlich das gleiche, denn sie denken und handeln nicht für sich selbst. Aus welchem Grund nun wer und wie dazu gekommen ist/wurde, die Kontrolle über sich aus den Händen zu geben ist doch nur zweitrangig. Fazit bleibt, derjenige ist nicht Herr seiner selbst!

Ich finde das aber schon wichtig - denn dann gilt: man ist schon Herr seiner selbst, aber der "Herr" war seine Herrschermethoden und Inhalte in einem fremden Trainingslager gelernt.
Man hat sozusagen Wünsche an einen die von aussen kommen, verinnerlicht und beherrscht sich im Sinne der Anderen.
Wenn man jetzt den "Herrscher" der im Sinne der anderen handelt, umprogrammiert, bleibt es ja trotzdem dabei, dass eine programmierte Instanz das eigene Denken beherrscht.

Vielleicht kann man auch gar nicht 100 pro "Herr seiner Selbst" sein?
Wer weiss...

[Hælvard]

Ja, sicher mag es Leute geben, die abgestumpft und ignorant sind.

Aber: Wenn man sagt "Fernsehen macht jeden dumm, und wer davon nicht beeinflusst wird ist schon ignorant und völlig abgestumpft" heisst das Folgendes: Das Fernsehen ist eine Macht, dessen Einfluss sich kein Mensch, der hinguckt verweigern kann, und welches automatisch eine Macht über jeden ausübt, sobald man guckt. Man selbst hat laut dieser Ansicht keine Macht um sich dagegen zu wehren.
Grundaussage "Ich bin zu schwach" und "das Fernsehen ist stärker"

Als stärker würde ich ihn mir gegenüber nicht bezeichnen wollen. Zu unterschätzen ist dieses Gerät und vor allem der Mißbrauch, welcher damit betrieben wird, aber sicherlich nicht.

Ein selbstbestimmter Mensch sollte eigentlich genügend eigene Kraft haben um sich nicht beeinflussen zu lassen, würd ich mal sagen..

Dazu muß man erstmal die Beeinflussung erkennen.

Ich finde das aber schon wichtig - denn dann gilt: man ist schon Herr seiner selbst, aber der "Herr" war seine Herrschermethoden und Inhalte in einem fremden Trainingslager gelernt.
Man hat sozusagen Wünsche an einen die von aussen kommen, verinnerlicht und beherrscht sich im Sinne der Anderen.
Wenn man jetzt den "Herrscher" der im Sinne der anderen handelt, umprogrammiert, bleibt es ja trotzdem dabei, dass eine programmierte Instanz das eigene Denken beherrscht.

Machen wir es nicht so kompliziert: Ob Herr seiner selbst oder nicht entscheidet sich letztendlich nach dem Gesichtspunkt, wem derjenige dient. Lebt er für sich oder für jemanden anderen! Lebt er nämlich für einen anderen und handelt in dessen Intresse, auch wenn er sich "selbst" kontrolliert, handelt er letztendlich doch nur wie ein Roboter, eine Maschine. Ist er dann noch seiner selbst?

Das Ego sollte naturgemäß an erster Stelle stehen!

Vielleicht kann man auch gar nicht 100 pro "Herr seiner Selbst" sein?
Wer weiss...

Es ist sicher schwierig sich einigen Dingen zu entziehen und man muß sich in manchen Fragen dem gesellschaftlichen Zwang unterordnen, um überhaupt überleben zu können, dennoch weiß man um diese Tatsache!

Salve Bragi

[Nuculeuz]

Vielleicht kann man auch gar nicht 100 pro "Herr seiner Selbst" sein?

Das ist durchaus richtig, je nachdem was hinter dem "Selbst" steckt.




Ansonsten sollte es bei diesem Thema (Selbst der Herr zu sein) mehr um reines SEIN gehen, als um Kontrolle. Kontrolle ist immer auf Teilung angewiesen. Das SEIN, die Essenz des Menschen benötigt keine Kontrolle und kontrolliert auch nicht. Kontrolle (Auch Selbstkontrolle) ist ein Werkzeug des Verstandes und daher nie und nimmer 100 Prozent zuverlässig. Die Essenz des Menschen ("denkt" mit Intuition) allerdings ist immer zuverlässig und selbstbestimmt und kann auch nicht direkt kontrolliert werden.

Ohne diese essentielle Identität des Menschen lebt man in einem Teufelskreis wenn es um "Freiheit" und "Selbstbestimmung" geht. So etwas wie einen freien Willen gibt es da nicht. Er ist tatsächlich eine Illusion, ein Trugbild, dem man gerne aufsitzt, weil es das Gefühl suggeriert, etwas steuern zu können und entsprechende Emotionen aktiviert. Der freie Wille ist in so einem Szenario wie eine Droge.

Ähnlich wie ein Mensch mit multiplen Persönlichkeiten. Hier gibt es unzählige "Kontrollpersonen", die sich alle gegenseitig kontrollieren und überwachen bzw. aktivieren und deaktivieren. Der wahre mensch bleibt hier allerdings auf der Strecke.
Alles läuft wie ein Computerprogramm mit der zusätzlichern Fähigkeit zu Emotionen ab. Inklusive Viren und Virensuchprogrammen.
Armselig im Geiste sind die, die glauben diese Emotion sei das eigentlich Menschliche.


Exitus

[Novalis]

Sehr schöner Beitrag Nuculeuz

Damit kommt das Thema erstmal auf's richtige Niveau... reden wir also über die Definition des 'Selbst'...

Teilen wir den Menschen erstmal in die 3 Triebkräfte Logik, Emotion, Instinkt.

Die ersten beiden sind manipulierbar, und gehören nicht zum 'Selbst'. Die Essenz des Menschen kennt diese Dinge gar nicht, da sie ein adoptiertes Konstrukt der hiesigen Seifenblasen-Realität darstellen.

Somit sollte der der sich aus der Manipulation zu befreien sucht, Logik und Emotion als etwas von sich Getrenntes betrachten, und es - gleich einem Garten oder Haus - nach seinem Gutdünken bebauen, abreissen und verändern.

Da gibt es Baupläne für Erfolg und für Misserfolg, für Angst und Beschränktheit und für Freude und Freiheit...

Welchen Weg man gehen möchte... nun, das innere Drängen nach Wahrheit, das 'ICH BIN' sollte die Antwort geben. Wege und Mitstreiter finden sich dann von ganz allein, da Gleiches zu Gleichem strebt. Gleiche Frequenzen ziehen sich halt an ;-)

Der Eine schreckt zurück, der Andere erkennt den Spiegel seiner selbst und - bleibt.

Gruß,
Nov

[distelfliege]

Der Punkt das reines Sein sehr viel mehr ist als bewusster Verstand ist auch das, wo der Hase im Pfeffer liegt. Wenn ich nun meine Kontrollinstanz scheinbar selbst steuere, kontrolliert immer noch der bewusste Verstand den "Rest" meines Selbstes, zumindest unternimmt diese Kontrollinstanz den Versuch dies zu tun. Ob erfolgreich, sei dahingestellt.

Ohne diese essentielle Identität des Menschen lebt man in einem Teufelskreis wenn es um "Freiheit" und "Selbstbestimmung" geht. So etwas wie einen freien Willen gibt es da nicht. Er ist tatsächlich eine Illusion, ein Trugbild, dem man gerne aufsitzt, weil es das Gefühl suggeriert, etwas steuern zu können und entsprechende Emotionen aktiviert. Der freie Wille ist in so einem Szenario wie eine Droge.

So weit würde ich nicht gehen. Wille an sich ist meiner Erfahrung nach keine alleinige Funktion des bewussten Verstandes sondern etwas umfassenderes.
Man kann tun was man will oder nicht, aber versuche mal bewusst auf das Einfluss zu nehmen, was du willst. Man kann tun was man will, aber man kann nicht wollen, was man will.
Was Emotion da wieder soll, verstehe ich nicht. "Emotion" scheint hier im Forum anders verwendet zu werden als ich das kenne.

Alles läuft wie ein Computerprogramm mit der zusätzlichern Fähigkeit zu Emotionen ab.

Schon wieder..

Armselig im Geiste sind die, die glauben diese Emotion sei das eigentlich Menschliche.

Welche? Meinst du anzunehmen, dass man sich selbst mit Hilfe des bewussten Verstandes unter Kontrolle haben muss? Das ist doch keine Emotion sondern eine (selbst)auferlegte Verhaltensnorm.

@Novalis:
Ich verstehe deine Abspaltungswünsche von Logik und Emotion nicht ganz. Du argumentierst damit, dass der Mensch mit Logik und Emotion Schwachstellen aufweist wo er manipuliert werden kann. Gut, ich kann auch Fusspilz kriegen und amputiere mir dennoch meinen Fuss nicht. Du brauchst deine Logik schliesslich um in diesem Forum zu argumentieren, oder kannst du rein mit der Essenz, dem Instinkt Gedanken formulieren?

Somit sollte der der sich aus der Manipulation zu befreien sucht, Logik und Emotion als etwas von sich Getrenntes betrachten, und es - gleich einem Garten oder Haus - nach seinem Gutdünken bebauen, abreissen und verändern.

Wer betrachtet Emotion und Logik als etwas von sich getrenntes? der bewusste, logische Verstand, der baut sich erst das Symstem der "Dreiteilung des Menschen". Wer ist in diesem Fall "man"? Das ist paradox.

Welchen Weg man gehen möchte... nun, das innere Drängen nach Wahrheit, das 'ICH BIN' sollte die Antwort geben.

Das passt schon eher zu einer mehr umfassenden Sichtweise auf das Selbst als lediglich den Verstand.
Was mir aber nicht einleuchtet, ist, weshalb du ausgerechnet mit Hilfe des in Spaltunen und Systematisierungen denkenden logischen Verstandes deine Logik als etwas von dir abgegrenztes betrachten möchtest. Würdest du sie wirklich abgrenzen, wer baut sie dann um? Deine "Ersatzlogik"?

[Novalis]

Code:

Die Logik gehört (leider) hier auf die Erde, und man lebt halt damit. Aber wie oben schon geschrieben, ist sie kein essentieller Bestandteil des inneren Selbst.

Nochmal Definition. Logik = der gesammelte Erfahrungsschatz unseres jetzigen Lebens. Instinkt = der Erfahrungsschatz aller bisherigen Inkarnationen.

Logik ist, wie Novalis schon schreibt, eine Art Programm mit samt dem logischen Erinnerungsvermögen.

[Abnoba]

@Abnoba: Oh gnarz, tut mich leid. Ich hab IMMER ein d da gelesen.

Passt schon

also, es ist ja im Grund genommen abzusehen gewesen. Komm ich an und stelle eine "Ja/Nein"-Frage. Da muss doch mehr dahinter stecken, die kann ja nicht nur ne einfache "Ja-nein" Antwort wollen, denkt mensch sich.

Mensch denkt sich vor allem, daß Du nach außen hin gerne erst einmal ein wenig Dein Licht unter den Scheffel stellst, um das Terrain zu sondieren.

Die grosse Frage ist, kann man sich von Fremdkontrolle befreien ohne im selben Mass selber die Kontrolle zu übernehmen?

Man könnte vielleicht, aber wo sollte darin der Sinn sein?
Das angestrebte Ziel ist ja eben Eigenbestimmung.

Noch ein Gedanke der mir kommt, ist: Es kann ja auch sein, dass Dinge, die andere Leute kontrollieren, mich persönlich nicht kontrollieren.
Mal als ganz profanes Beispiel: Marihuana. Ich kenne Leut die sind psychisch davon abhängig. Ich bin davon nie psychisch abhängig geworden. Ich habe vor mittlerweile 10 jahren von einem Tag auf den anderen mit dem Kiffen aufgehört und habe seitdem nie wieder Lust auf einen Joint gehabt.

Wenn Du nicht von irgendetwas beeinflusst gewesen bist, warum hast Du die Kifferei dann überhaupt angefangen?
Ich würde es eher so sehen, daß Du Dich dann eben vor zehn Jahren von dieser speziellen Beeinflussung freigemacht hast.

Wenn man zb sagt "Fernsehen macht dumm" - kann man genausogut sagen, "Fernsehen macht die dumm, die anfällig dafür sind und andere macht Fernsehen nicht dumm".

Das sehe ich persönlich etwas anders. Sicher mag es Unterschiede in der Anfälligkeit geben. Ich denke allerdings, selbst jemand, der weniger anfällig ist, sich aber der Beeinflussung trotzdem aussetzt, wandert auf einem schmalen Grat.
Zu denken, man kann sich Fremdbeeinflussung aussetzen und dabei die volle Kontrolle behalten, zeugt in meinen Augen von dummer Arroganz (das meine ich ganz allgemein).

Andererseits gibts durchaus um mal bei beiden Metaphern zu bleiben, harte Drogen von denen fast jeder abhängig werden würde, und Psychotechniken mit denen fast jeder manipuliert und kontrolliert werden kann.

*kopfschüttelt*
Das mag vielleicht so scheinen, weil im Falle von harten Drogen innerhalb sehr kurzer Zeit extreme Veränderungen auffallen.
Ein durchschlagender Manipulationserfolg sozusagen. Im Fall `weicherer` Drogen ist der Prozess eher schleichend.
Andere Form, gleicher Inhalt.

Wenn man aber lernt sich das Hirn selbst zu waschen, kann man noch so weit fliehen - die Person die einen kontrolliert, hat man immer dabei: Sich selbst.

Wenn man wirklich sich selbst dabei hat, ist doch alles wunderbar
Und sich selbst das Hirn zu waschen, empfinde ich nicht unbedingt als negativ.

Lustig und paradox ist es aber doch, dass die effektivste Methode, andere zu kontrollieren, die ist, dass man sie dazu bringt, sich selbst zu kontrollieren.

Das dürfte lediglich dann funktionieren, wenn man anderen die Illusion der Selbstkontrolle vermittelt. Ist jemand wirklich eigenbestimmend, kann man ihn schwerlich kontrollieren. Man kann vielleicht mit Übereinstimmungen arbeiten, aber nichtsdestotrotz bleibt die Entscheidungsmacht beim Einzelnen.

Gruß,
Abnoba

[Paganlord]

Grüße!

Hallo Distelfliege!

Ersteinmal herzlich willkommen hier!

@distelfliege Die grosse Frage ist, kann man sich von Fremdkontrolle befreien ohne im selben Mass selber die Kontrolle zu übernehmen?

Wenn man Fremdkontrolle ablegt, übernimmt man automatisch Eigenverantwortung. Also der Sklave der sich befreit, muß sich in Zukunft selbst ums Futter kümmern, weil niemand mehr da ist, der ihn verpflegt. Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß man -hier und in der heutigen Zeit- zu 100% Selbstkontrolle ausüben kann. Ich will auch nicht von Resten sprechen, die übrig bleiben, sondern von erheblichen Anteilen der Fremdlenkung. Das fängt schon mit "arbeiten gehen müssen" an und hört beim "einkaufen müssen" noch lange nicht auf. Trotzdem macht es Sinn, sich Stück um Stück aus dieser Manipulationskiste zu befreien.

>Es kann ja auch sein, dass Dinge, die andere Leute kontrollieren, mich persönlich nicht kontrollieren.

Das denken immer alle. Die Selbstüberschätzung ist der größte Verbündete der Manipulationsstrategie.

Ich bin davon nie psychisch abhängig geworden. Ich habe vor mittlerweile 10 jahren von einem Tag auf den anderen mit dem Kiffen aufgehört und habe seitdem nie wieder Lust auf einen Joint gehabt.

Der neue Wagenlenker hatte darauf keine Lust. Und dieser war tatsächlich nicht psychisch abhängig. Der hat nur ein neues Auto gesucht. Wenn Du ein neues Auto kaufst, mußt Du ja auch nicht die Angewohnheiten des Vorbesitzers übernehmen, obwohl die Gefahr besteht, wenn man sehr sehr labil ist.

>Fernsehen macht die dumm, die anfällig dafür sind und andere macht Fernsehen nicht dumm".

Gift tötet nur die, die schwächlich sind, die anderen werden vielleicht nur schwer krank davon.

Andererseits gibts durchaus um mal bei beiden Metaphern zu bleiben, harte Drogen von denen fast jeder abhängig werden würde, und Psychotechniken mit denen fast jeder manipuliert und kontrolliert werden kann.

Körperliche Abhängigkeiten aufgrund bestimmter chemischer und biologischer Reaktionen. Wenn Du nur den Gedanken an Hasch oder so hast, bist Du aber schon fremdgedacht. Man will es ausprobieren und redet sich ein, man wäre davon ja nicht abhängig und meint nur die körperliche Abhängigkeit. Aber falsch gedacht. Die Tore öffnen sich und was früher im Auto fuhr ist ausgestiegen, dafür fahren jetzt andere mit dem Auto herum.

Lustig und paradox ist es aber doch, dass die effektivste Methode, andere zu kontrollieren, die ist, dass man sie dazu bringt, sich selbst zu kontrollieren.

Nein, man kann sehr gut dazwischen entscheiden. Ich kenne keine Sekte, die Selbstkontrolle predigt. Es geht da immer um Joshua und Konsorten, um Bibel und alles so einen Kram. Dann kommen sonstige Mantras und Hypnosen dazu, die nur das Ziel besitzen, denjenigen unter Kontrolle zu halten und zu bringen. Da kann also keine Rede von Selbstkontrolle sein. Keiner von denen lehrt außerdem Emotions- und Gedankenkontrolle, also kann man nicht davon reden, dass sie Selbstkontrolle vermitteln. Einige versuchen es mit Bewußtseinsreinheit, das ist wohl das, wovon Du sprichst. Aber es geht eigentlich um Bewußtseinsaustausch. Also die eine Religion, wird gegen den anderen Guru getauscht. Keine tatsächliche Bewußtseinsreinigung. So als wenn man das Schalke-Trikot auszieht und nächstes Jahr für den FC Bayern spielt.

Code:

@novalis Doch bleibt immer die Frage, auf wen man hören sollte, wer einem wohlgesonnen ist, und wer nicht.

Nur Du selbst bist Dir wohlgesonnen und das auch nicht immer. Das hängt eben vom Grad der Fremd- und Selbstkontrolle ab. Baue auf die Neutralität, denn die interessiert sich nicht für Dich, das ist die beste Garantie.

Code:

Ja, ich kann mir denken daß sich bei den Worten 'geistige Freiheit' deine Nackenhaare sträuben, aber eine ausführliche Definition kann ich dir an anderer Stelle vielleicht mal anbieten... denn darum geht es ja letztendlich.

Ja, geistige Freiheit, die der körperlichen Freiheit vorausgeht. So sehe ich das auch. Es geht um die geistige Freiheit und wer einmal zur Droge griff, gab seine geistige Freiheit freiwillig auf. Auch wenn er meint, er hätte es freiwillig getan. Hat er nämlich niemals. Später muß man hart dafür kämpfen, sich diese selbst vergeudete Freiheit Stück für Stück zurück zu erobern. Es geht, aber nur die wenigsten schaffen es jemals.

Salute!

[Paganlord]

...weiter im Text

@Bragi Machen wir es nicht so kompliziert: Ob Herr seiner selbst oder nicht entscheidet sich letztendlich nach dem Gesichtspunkt, wem derjenige dient. Lebt er für sich oder für jemanden anderen! Lebt er nämlich für einen anderen und handelt in dessen Intresse, auch wenn er sich "selbst" kontrolliert, handelt er letztendlich doch nur wie ein Roboter, eine Maschine. Ist er dann noch seiner selbst?

Ja, die Frage nach dem qui bono ist eine Methode, um etwas Licht in eine Sache zu bringen. Ich halte das sehr oft so, um zu erkennen, wem man denn nun gerade wieder aufgesessen ist.

@Nuculeuz Er ist tatsächlich eine Illusion, ein Trugbild, dem man gerne aufsitzt, weil es das Gefühl suggeriert, etwas steuern zu können und entsprechende Emotionen aktiviert.

Wirklich schön geschrieben, wenn auch sehr destruktiv. Es gibt ja hundert Tricks, um z.B. die eigene Logik auszutricksen. Die berühmte 28 Tage Zettelkontrolle. Was will ich? Bringt mich dieser und jener Schritt meinem Vorhaben näher oder entfernt er mich davon? Ergo nützlich oder schädlich. Wer denkt, auf solche Zettel verzichten zu können, weil "man weiß das ja im Kopf", ist schon wieder fremdbeeinflußt und aufgesessen.

@Nuculeuz Armselig im Geiste sind die, die glauben diese Emotion sei das eigentlich Menschliche.

...ja der ist gut. Den borge ich mir mal bei Gelegenheit aus.

@novalis Teilen wir den Menschen erstmal in die 3 Triebkräfte Logik, Emotion, Instinkt.

!!! genau. Hier sollte man klar definieren und schon hat man einen Riesenschritt in Richtung Selbstbestimmung getan.

@Distelfliege Man kann tun was man will oder nicht

Aber nur wenn man weiß was man will. Aber schreibst Du ja selbst...

@Distelfliege Was Emotion da wieder soll, verstehe ich nicht. "Emotion" scheint hier im Forum anders verwendet zu werden als ich das kenne.

Emotion produzierst Du niemals aus Deinem Selbst heraus, sondern ausschließlich aufgrund äußerer Einflüsse und daher ist Emotion immer fremdbestimmt. Deshalb sollte man eben sehr genau wissen, daß man gerade emotional reagiert, um den Sprung in den Fettnapf eben zu vermeiden.

Emotion ist eine Triebkraft Deines Handelns. Wenn Du z.B. wütend bist, schreibst Du demjenigen einen "dummen" Brief. Emotion war hier der Anlaß. Auch Logik kann ein Anlaß zum Handeln sein, weil Du vielleicht denkst, Du müßtest schreiben, wegen diesem und jenem Grund. Logik liegt aber auch sehr oft daneben. Instinkt irrt hingegen nie. Um aber den Instinkt überhaupt zu hören (wahrzunehmen) muß Du erst einmal die überüberlaute Emotion abstellen, danach die überlaute Logik und jetzt hast Du vielleicht ein Ohr für den Instinkt.


Grüße!