Mütter & Väter

[Abnoba]

Da fällt mir doch noch etwas ein:
Wir wissen ja nun allem um die Versiegelungs-Kiste `79.
Wie kann denn da bitte noch von Herzwingen die Rede sein?
Ich meine, das hieße davon ausgehen, daß Eure Kinder (natürlich - entschuldigt den ironischen Unterton) die absolute Ausnahme darstellen, oder nicht?!

@ Inka:

Aha, der eine Zwang ist also besser als der andere?!
Also weißt Du... vielleicht bleibst Du besser beim Tierschutz - tschuldige, nur meine ehrliche Meinung.

[Rica]

@ Inka:

Aha, der eine Zwang ist also besser als der andere?!
Also weißt Du... vielleicht bleibst Du besser beim Tierschutz - tschuldige, nur meine ehrliche Meinung.

Für mich ist er das schon. Und ja, Tierschutz geht mir tatsächlich vor Menschenschutz, weil Tiere eben nicht zu schlechten Taten fähig sind, sind sie mir halt lieber. Menschen würde ich niemals vertrauen, Tieren hingegen schon. Das ist ein Unterschied. Jedenfalls für mich.

Inka

[Hælvard]

Da fällt mir doch noch etwas ein:
Wir wissen ja nun allem um die Versiegelungs-Kiste `79.
Wie kann denn da bitte noch von Herzwingen die Rede sein?
Ich meine, das hieße davon ausgehen, daß Eure Kinder (natürlich - entschuldigt den ironischen Unterton) die absolute Ausnahme darstellen, oder nicht?!

'76 war das.
Und dies gilt für 99,9%. Du kannst Dir ja mal ausrechnen, was 0.1% von 6.000.000.000 ist. Dann wirst Du sehen, daß es vielleicht doch gar nicht unbedingt so die Ausnahme sein muß.

Bragi

[Wishmaster]

Du suchst eine Antwort für deine etwas komische "soziale Ader", Abnoba? Die wirst Du nicht finden, falls du nur bestimmte Antworten zuläßt. Die Wahrheit ist nämlich ganz simpel: Manipuliere selbst oder du wirst manipuliert. Für alle Kinder heute trifft zu: Wenn du sie nicht manipulierst, tun es andere. Das ist die Wahrheit. Alles andere sind Träumereien, die dich nur deine Chance verpassen lassen. Die Kunst ist nur, diese Zustände nicht als "normal" und für sich selbst als "dauerhaft" zu betrachten. Dann ist man nämlich selbst hereingefallen, weil jeder Puppenspieler irgendwann zum Sklaven seiner Puppen wird - jedenfalls wenn es zu viele werden. Auch eine Regel, die manchne in ihrem Größenwahn nicht beachten..

Wie man eigene Kinder vor der Kirche und anderen mißliebigen Einflüßen schützt? Gar nicht erst auf die Welt bringen. Wer Kinder gebiert begeht einen Grundsatzfehler. Es ist müßig, auf Grundlage eines Fehlers danach ein richtiges Handeln begehen zu wollen. Von daher ist Abnobas Ansatzfrage hier: Wie mach ich einen Fehler richtig - ein ziemlich irrsinniges Unterfangen.

Mein Rat: Man sollte sein Kind, sofern ein Monster, zur Adoption freigeben, selbst wenn das Balg inzwischen "älter" ist. Falls es ein richtig liebes Menschenkind jedoch ist, sollte man es total von der Außenwelt schützen, so wie man eben einen Goldschatz schützt. Jeder Kompromiß davon ist Beschiss und öffnet Türen ins Kinderhirn, die man nicht da haben will.

Und wer eine soziale Ader hat und "retten" und "helfen" und "heilen" und "verbessern" und "... " will, hat bereits die ersten 20 Schritte zur grauen Seite gemacht. Der ist reingefallen! Herzlich willkommen im Klub!

[Alexis]

hallo lieblingskeltin!

Da fällt mir doch noch etwas ein:
Wir wissen ja nun allem um die Versiegelungs-Kiste `79.
Wie kann denn da bitte noch von Herzwingen die Rede sein?

das kann dir jemand anderes wohl besser erklaeren. frag dort einfach mal nach, wenn es dich interessiert. bragi schrieb dazu aber auch schon, und genau so kenne ich die "antwort auf die geschichte" auch.

Ich meine, das hieße davon ausgehen, daß Eure Kinder
(natürlich - entschuldigt den ironischen Unterton) die absolute Ausnahme darstellen, oder nicht?!

....und jetzt entschuldige bitte meinen ironischen unterton. wie kommst du zu deiner fantasie? hast du es getraeumt oder hat es dir ein stimmlein gefluestert? wie kommst du zu der annahme, dass alle kinder von hiesigen muettern eine "ausnahme" sind oder warum glaubst du, dass die jeweiligen muetter es glauben? das ist naemlich mitnichten so. wer etwas ueber sein kind wissen will, der fragt eben nach. ich persoenlich habe nicht gefragt, weil ich es bisher nicht wissen wollte. ich kann auch zu einem kinderkoerper nett sein, zumal, wenn es mein eigener ist. das hat aber nichts damit zu tun, dass ich nicht akzeptieren koennte was es ist. so emotional verblendet - wie du unterstellst - sind die meisten hier gar nicht.

Darauf möchte ich gerne nochmal zurückkommen.
Ich mag Dir nicht zu nahe treten, Lieblingsgriechin, denke aber,
daß es sehr leicht ist, solche Aussagen zu tätigen, als Mutter, die
eben `das Glück hatte`.

naja "glueck' ist ein dummes wort.

Es ist nun aber eben so, daß das Herz vieler Frauen nicht unbedingt dorthin wandert, wo der dicke Geldbeutel sitzt. Die sollen also keine Kinder in die Welt setzen, obwohl sie u.U. ganz fantastische Mütter wären?!

nein, sie sollen keine kinder in die welt setzen, wenn sie verstand haben. niemand kann heute eine "fantastische" mutter sein. das geht einfach nicht, wegen der "umstaende". wer kinder in die welt setzt ist ein egoist bzw. tut das aus blossen egoismus heraus und ist daher eine unverantwortlich handelnde person!

da sind m.e. sehr viele emotionale fehlschluesse in deinem "diskussionskonstrukt" und der hang, die gesamtsituation zu unterschaetzen bzw. die menschleins zu ueberschaetzen. ausserdem ist mir so, als wenn du nur hoeren willst, was du hoeren willst. ich, arnika und auch saxorior haben dir ja rede und antwort gestanden, aber offenbar passen die antworten nicht in dein muster?

jeder von uns versucht eben auf seine weise das beste zu machen. an mir ist es nicht, zu ueberlegen, was ich wohl machen wuerde, wenn ich hier und dort und mit ganz anderen verhaeltnissen zurecht kommen muesste. wer das ueberlegt setzt die entsprechenden ursachen. also will ich das gar nicht ueberlegen. ich komme mit dem zurecht, was mir das leben bietet und andere muessen mit dem zurecht kommen, was ihr leben beinhaltet.

da es kein glueck, zufall oder pech gibt, hat es sowieso jeder selbst zu verantworten. warum sich also dann ueber sein "schicksal" beschweren? selbst so ausgesucht, sage ich da nur!

@ alexis:

Na sicher eine theoretische Frage - die Lütten sind ja nun eben schon da.
Bei mir entstand nur nachdem, was ich von Dir und Arnika gelesen habe, der Eindruck, ihr bedauert diesen Fakt. Ich behaupte, das ist nur die halbe Wahrheit.

aus heutiger sicht wuerde ich eben anders handeln. das macht es aber nicht ungeschehen. also stehe ich dafuer gerade und tue mein bestes. wenn ich die wahl haette, wuerde ich keine sekunde ueberlegen - bei niemanden hier - und das kindchen in das ru gehen lassen, sofern moeglich. auch dir abnoba wuerde ich das goennen. warum also meinem kind nicht?

aber nun endlich (!) wieder zurueck zum eigentlichen thema. wie erziehe ich ein kind in der heutigen zeit in meinem sinne? die meisten moeglichkeiten wurden hier schon angesprochen:

- entweder isolation, was meist zu den umstaenden fuehrt, die abnoba beschrieben hat. das kind wird verhaltensauffaellig und andere kinder merken es auch.

- dann eben zur adoption freigeben, aber welche mutter will das schon. ich jedenfalls nicht, da stehe ich es lieber durch, auch wenn es "umstaende" mit sich bringt. wishmaster ich glaube, du willst hier nur den "proll" raushaengen. das wuerdest du naemlich auch nicht tun!

- das naechste ist eben, wie inka es beschrieb, die eigene einflussnahme, auch manipulation genannt. die ganze erziehung ist ja manipulation. man koennte auch sagen: "programmierung", weil dieses wort weniger anstoesslich klingt. und bei der programmierung muss man eben mit allerhand tricks versuchen, das programm so zu schreiben, das keine fremdprogramme es umschreiben koennen.

das ist wohl die allgemein praktizierte kindererziehung. jede emotionale abweichung von dieser methode oeffnet den programmen der anderen tueren. da halte ich es dann doch mit wishmaster. wenn du es nicht tust, dann tun es andere - aber betrachte eine solche methode niemals als normal. damit kann ich leben.

sonst wuerden mir keine weiteren erziehungsmethoden einfallen? so ist nun mal die heutige welt. ich finde das auch nicht gut, das es so ist. aber es ist nicht meine schuld und deswegen will ich hier ja auch weg! trotzdem versuche ich aber nicht blauaeugig den kopf in den sand zu stecken und mir einzureden, es ginge auch anders, das will ich nicht wahrhaben usw. weil diese vorgehensweise nicht das ist, was ich mir unter "liebenswert" vorstelle. du machst hier den denkfehler lieblingskeltin. jeden kriegen sie eben woanders, aber es ist immer eine emotion. hier eben mitleid oder was?

alexis

[Abnoba]

@ Inka:

Echt Dein Ernst?!
Ich meine, Du und ich, wir haben uns - davon gehe ich zumindest aus, freiwillig für eine bestimme Lebensweise entschieden, was z. B. Normalkost etc. impliziert.
Findest Du nicht, ein Kind sollte doch zumindest auch die Möglichkeit dieser Wahl haben?
Was ich absolut in Ordnung finde, ist eben das eigene Vorleben, wie es von den Eltern hier beschrieben wurde.
Aber persönlich halte ich nicht viel von diesbezüglicher Konditionierung.
Ich denke sogar, die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, daß man langfristig gesehen auf diese Art und Weise das genaue Gegenteil beim Nachwuchs erreicht.

[Abnoba]

....und jetzt entschuldige bitte meinen ironischen unterton. wie kommst du zu deiner fantasie? hast du es getraeumt oder hat es dir ein stimmlein gefluestert? wie kommst du zu der annahme, dass alle kinder von hiesigen muettern eine "ausnahme" sind oder warum glaubst du, dass die jeweiligen muetter es glauben?

Ich hatte diesen Eindruck, weil allgemein davon geredet wurde `nie mehr ein Kind herzuzwingen` - daraus zog ich den Schluß. Vielleicht habe ich Euch da falsch verstanden?!

[Abnoba]

Du suchst eine Antwort für deine etwas komische "soziale Ader", Abnoba?

Nein, ich suche gar keine bestimmte Antwort. Ich versuche, etwas besser zu verstehen, was mir so unglaublich widersprüchlich scheint.

Manipuliere selbst oder du wirst manipuliert.

Ja, diesen Diskussionspunkt hatte wir nun schon öfter. Ich denke, meine Meinung dazu ist hinreichend bekannt.

Für alle Kinder heute trifft zu: Wenn du sie nicht manipulierst, tun es andere. Das ist die Wahrheit.

Ich sehe es nur eben anders. Ich denke, Ziel sollte sein, die Kinder dahin zu fördern, daß sie sich möglichst wenig manipulieren lassen - sowohl von ihrer Umwelt, als auch ihren Eltern. Eine möglichst eigene Persönlichkeit zu entwickeln.

Wie man eigene Kinder vor der Kirche und anderen mißliebigen Einflüßen schützt? Gar nicht erst auf die Welt bringen. Wer Kinder gebiert begeht einen Grundsatzfehler.

Ja sicher, aber das ist ja auch nicht das Thema. Es geht ja nun eben um die, die schon hier sind. Was hilft es, über verschüttete Milch zu klagen?

Es ist müßig, auf Grundlage eines Fehlers danach ein richtiges Handeln begehen zu wollen. Von daher ist Abnobas Ansatzfrage hier: Wie mach ich einen Fehler richtig - ein ziemlich irrsinniges Unterfangen.

Aber meine Ansatzfrage war eigentlich eher: Nun gut, da es eben ist, wie es ist - wie geht man am besten damit um?

[Abnoba]

muetter es glauben? das ist naemlich mitnichten so. wer etwas ueber sein kind wissen will, der fragt eben nach. ich persoenlich habe nicht gefragt, weil ich es bisher nicht wissen wollte. ich kann auch zu einem kinderkoerper nett sein, zumal, wenn es mein eigener ist. das hat aber nichts damit zu tun, dass ich nicht akzeptieren koennte was es ist. so emotional verblendet - wie du unterstellst - sind die meisten hier gar nicht. 

Ich finde das wirklich ganz erstaunlich. Respekt.

da sind m.e. sehr viele emotionale fehlschluesse in deinem "diskussionskonstrukt" und der hang, die gesamtsituation zu unterschaetzen bzw. die menschleins zu ueberschaetzen. ausserdem ist mir so, als wenn du nur hoeren willst, was du hoeren willst. ich, arnika und auch saxorior haben dir ja rede und antwort gestanden, aber offenbar passen die antworten nicht in dein muster?

*kopfschüttelt*
Ich finde nur einfach diesen krassen Wandel von `ich setze ein Kind in die Welt` zu `wenn ich könnte würde ich dafür sorgen, daß es sie wieder verläßt` so heftig. Wahrscheinlich ist es in der Hauptsache das, was mir so ungeheuer schwer nachvollziehbar ist. Das ist wirklich nicht bös gemeint, aber so etwas überlegt man sich doch vorher - zumindest ansatzweise?!

aus heutiger sicht wuerde ich eben anders handeln. das macht es aber nicht ungeschehen. also stehe ich dafuer gerade und tue mein bestes. wenn ich die wahl haette, wuerde ich keine sekunde ueberlegen - bei niemanden hier - und das kindchen in das ru gehen lassen, sofern moeglich. auch dir abnoba wuerde ich das goennen. warum also meinem kind nicht?

Wie gesagt, es ist wohl eher diese 180°Drehung, die mir so schwer nachvollziehbar ist.

sonst wuerden mir keine weiteren erziehungsmethoden einfallen? so ist nun mal die heutige welt. ich finde das auch nicht gut, das es so ist. aber es ist nicht meine schuld und deswegen will ich hier ja auch weg! trotzdem versuche ich aber nicht blauaeugig den kopf in den sand zu stecken und mir einzureden, es ginge auch anders, das will ich nicht wahrhaben usw. weil diese vorgehensweise nicht das ist, was ich mir unter "liebenswert" vorstelle. du machst hier den denkfehler lieblingskeltin. jeden kriegen sie eben woanders, aber es ist immer eine emotion. hier eben mitleid oder was?

Nicht wirklich Mitleid, nein. Es fühlt sich nur einfach nicht ganz richtig an für mich.
Aber vielleicht hast Du recht und das ist einfach meine drachenblutfreie Stelle.

[Violetta]

Vielleicht, aber nur vielleicht wenn wir mal alle das pöhse Wort "Manipulation" aus dem Vokabular streichen, hört es sich doch schon ganz anders an? Ist nur so eine Idee von mir?

Denn mal ehrlich: Ist es wirklich "Manipulation", wenn wir jemanden zu einer natürlichen Lebensweise ermutigen? Ist es wirklich Manipulation, wenn wir unser eigenes Kind auf eine fehlerhafte Ernährung hinweisen? Ist es wirklich "Manipulation" wenn wir uns und unsere Lieben den "manipulativen Einflüssen der Umwelt" entziehen?

Was macht denn die Natur? Das wäre doch hier die Frage? Das ist doch die Frage, die wir uns im Zweifelsfall immer stellen. Weiß jemand eine Antwort? Wie geht z. B. die Natur mit Manipulation (z. B. Genfuscherei, Zucht) um bzw. inwiefern manipuliert sie selber (Anpassung, Symbiose)? Weiß jemand hier ein paar passende Beispiele, die allen einleuchten?

Liebe Grüße und ein weiterhin sonniges Wochenende!

Violetta