Druiden und die Eiche

[Rica]

Thema geteilt. Vorher: Baumkult - die Eiche ( http://www.pagan-forum.de/index.php?showtopic=24248 )

Druiden und Eichen halte ich vom Bauchgefühl allerdings für richtig. Ich kann nun nicht so mit der Sprache jonglieren, ausser ich schlage in Büchern nach. Das haben aber schon Violetta und Abnoba hier ausgeführt. Ich schreibe also was ich sehe. Und was ich sehe ist, dass die allerheiligsten Haine - Eichenhaine sind. Überall im nordeuropäischen Raum. Da bilden die Kelten keine Ausnahme. Es mag hier und da zwar auch Buchenhaine geben und andere - aber die sind eindeutig in der Unterzahl. Also für mich besteht allein aus diesem Grund der Zusammenhang zwischen Eiche und denen, die an oder unter der (ältesten) Eiche predigen - nämlich den Druiden.

Inka

[Gast_Abnoba]

Die Verbindung zwischen Druiden und Eichen ist klar gegeben, das bezweifelt sicher niemand. Nur der Rückschluß mit dem Namen ist eben rein sprachlich so nicht korrekt, das ist alles *schulterzuckt*. Um das auseinanderzuklambüsern müßte man eigentlich einen eigenen Ordner draus machen. Bin aber zu müde.

[Abnoba]

Ich fände es schön, wenn sich die Kelteninteressierten hier näher damit beschäftigen würden. Einfach, weil ich denke, daß es im Grunde schade ist, wenn hier bei uns im Forum dieselben mauen Wirrungen verbreitet werden, wie beinahe überall. Mir geht es dabei rein gar nicht um Symbolik und Eselsbrücken, sondern schlichtweg um Sprache und Wortentwicklung. Ich denke, diesen Punkt darf man nicht außer acht lassen, wenn man wirklich ein Verständnis für eine Zeit und ein Volk entwickeln möchte. Selbstverständlich handelt es sich dabei hauptsächlich um Bücherwissen. Das haben (alte) Sprachen meistens so an sich.
Ich finde es nur irgendwie verblüffend, daß im Prinzip nur aufgrund eines einzigen Mannes, der bezeichnenderweise noch nicht einmal Kelte gewesen ist, eine Wortableitung hingenommen wird, die zwar dem `Eselbrückendenken` extrem entgegenkommt, an sich aber auf einem sprachlichen Irrtum basiert.
Der gute Cäsar jedenfalls kam nicht auf die Idee, den Namen der Druiden mit den Eichen gleichzusetzen.
Ausführungen zur Etymologie später.
Was der Lord dazu meint, würde mich vorerst mal noch interessieren.

[Paganlord]

Liebe Abnoba!

Wortherleitungslehre, also Etymologie ist einfach ein Lieblingsthema. Bücherwissen benutze ich hierbei jedoch nur als Vergleichsmöglichkeit bzw. um es entsprechend zu widerlegen, falls notwendig. Ich habe hier (Wortherkunfstlehre) umfangreiche eigene Forschungen und Methoden entwickelt - siehe Walpurgis-Beitrag und viele ähnliche Texte hier. Also ich halte das für eine sehr gute Idee und freue mich schon über diverse diesbezügliche Denkanstöße. Wobei man hier nach dem Prinzip Klasse statt Masse verfahren sollte: Also wer dazu nichts sinnvolles beitragen kann - dann einfach gar nichts schreiben. Ein kurzer präziser diesbezüglicher Ordner ist m. E. sinnvoller.

Unsere Grüße

[Violetta]

Inkas und Abnobas letzte Beiträge hier könnte man vielleicht in den "Druiden- Ordner" verschieben, wenn es keine Umnstämde macht?

Auch dieses Zitat hier von mir oder die entsprechende Quelle von Plinius, damit wir einen Anfang und Grundlage für die Diskussion haben.

Bei den Kelten leitete sich sogar der Name des Priesterstandes von der Eiche ab, aus dair für "Eiche" wurde der Druide. (FISCHER-RIZZI, 59)

Violetta

[Abnoba]

Mein lieber Lord, da haben wir mal wieder aneinander vorbeigeredet.
Ich freue mich natürlich prinzipiell über Deine Resonanz zum Thema, wollte aber eigentlich wissen, wie sich Deiner Ansicht nach das Wort begründet.
Aber dann mache ich halt mal den Anfang.
Lange Ausführungen der Formen und Deklinationen erspare ich uns. Das würde zu weit führen und wäre wohl letztendlich eher verwirrend.
Also ganz kurz zusammengefasst:

Wie ich bereits schrieb, halte ich es für sinnvoller, den botanischen Zusammenhang im zweiten Teil des Wortes zu suchen (zumal das dru- ohnehin bereits eine Verkürzung ist). -vid, veid- ist die Bezeichnung für Wissen. Fast alle inselkeltischen Namen für das Wissen gehen über vissu auf vidsu zurück. So auch das irische fis, das neuirische fios (Wissenschaft) oder der gallische Eigenname Visurix (König der Wissenschaft, bzw. weiser König).

Der Stamm für das Wort `Holz`, `Baum` oder `Wald` geht nun eben in allen keltischen Sprachen auf das Wort vidu zurück und die Wortnähe blieb trotz kleiner Divergenzen in der Schreibweise erhalten, siehe
irisch fid (Baum) und (ro) fetar (ich weiß), oder
walisisch gwydd (Baum) und gwybod (Wissen), der konjungierte Stamm gwydd-, gwyddon (Gelehrter).

In Irland werden auch die in Familien unterteilten Zeichen der Oghamschrift feda, Plural fid genannt.

So und nun zu dem Teil, bei dem ich selbst nachgedacht habe :
Das Holz prinzipiell war unabdingbares Element für die Druiden - als heilige Stätten des Waldes, als Material aus dem z.B. die Stäbe geschnitzt wurden, selbst als Opfer wurde aufgehängtes Holz angesehen und die Ogham wurde ebenfalls in Holz geritzt. In der Weissagung/Losziehung spielte es eine große Rolle in Form des crann-chur, des Hölzerwerfens. Die verwendeten Stäbchen bestanden zumeist aus dem gleichen Holz wie die Druidenstäbe, sprich aus Haselnuß, was darauf zurückzuführen ist, daß diese Pflanze als Baum der Wissenschaft galt und der Verzehr der Früchte zu Wissen und Weisheit verhelfen sollte.
Eine Verbindung besteht auch zwischen diesem Baum und der Quelle des Lebens.

Vielleicht liege ich da daneben, aber ich persönlich sehe hier viel eher eine namentliche Verbindung, als zur Eiche. Ich denke der olle Plinius ging wohl (von der drus/druz-Geschichte mal abgesehen) aufgrund der Tatsache, daß die Eiche in der Pflanzenhierarchie der Kelten ganz oben steht, automatisch davon aus, daß das `Holz` der Kelten zwangsläufig mit diesem Baum gleichzusetzen ist.

[Paganlord]

Mein lieber Lord, da haben wir mal wieder aneinander vorbeigeredet.

Na das muß aber wirklich besser werden!

Ich freue mich natürlich prinzipiell über Deine Resonanz zum Thema,

Wie ich bereits schrieb, halte ich es für sinnvoller, den botanischen Zusammenhang im zweiten Teil des Wortes zu suchen (zumal das dru- ohnehin bereits eine Verkürzung ist). -vid, veid- ist die Bezeichnung für Wissen. Fast alle inselkeltischen Namen für das Wissen gehen über vissu auf vidsu zurück. So auch das irische fis, das neuirische fios (Wissenschaft) oder der gallische Eigenname Visurix (König der Wissenschaft, bzw. weiser König).

Ich denke, daß Ihr mit der ganzen Holz- und Eichengeschichte grundsätzlich den falschen Ansatz verfolgt.

Ein Druide ist ein "Berechtigter", ein "oberster Gesetzgeber", also "Rechtsmacher" im Rechtswesen. Er erhebt für seine Leistungen eine Gebühr (den Zehnten), der zu bezahlen ist. Eine frühe Form der Steuer, die noch gerecht gewesen ist. In vormaliger Zeit (Druidenstaat) also der einzige Staatsbeamte, der nahezu für alles berechtigt war, einschließlich eben der Steuergebühr. Wenn man Druide mit: "Berechtigter" oder "Befugter" übersetzt, liegt man zu 90% richtig, der Rest ist das ungenaue heutige Wort.

Von der Sprachherleitung gibt es in der heutigen französischen Sprache das Wort "droit". Na was das wohl alles - heute noch - bedeutet? Schauen wir mal nach! Da finden wir: 1. Recht, Berechtigung; 2. Rechtswesen, Rechtswissenschaft; 3. Gebühr, Abgabe, Zoll; 4. Gerechtigkeit; 5. Gerade, aufrecht; 6. ... einfach mal selbst nachschlagen. Jedenfalls ist das das heutige französische Wort: "droit" und die Etymologie dieses Wortes für "Druide" ausschlaggebend.

Druide heißt aber noch viel mehr. Nämlich auch Drogenhändler, im Sinne von Medikamenten. Es ist ein sehr umfassendes Wort mit allerlei widersprüchlichen Bedeutungen, die man mittels der Etymologie auch kaum festmachen kann, weil ...

...


...


...


... es eben eine Berufsbezeichnung ist!


So wie Maurer oder Zimmermann. Und daher kommt nämlich das ganze Durcheinander um die Begriffsübersetzung. Man begeht den Fehler, daß man das Wort Druide wie eine Vokabel in die heutige Sprache übersetzen will. Und da ist eben schon der Ansatz falsch. Übersetze mal Maurer! Das wäre dann Mauer. Aber der Maurer macht auch Abrißarbeiten, gießt Fundamente, manchmal auch Holzarbeiten, Rüstarbeiten, liest technische Zeichnungen usw. usf. . Alles was eben dazugehört, um seinen Beruf auszuüben. Und er macht auch Frühstückspause und mischt den Kalk zusammen. Dasselbe bei Bäcker, Wirt oder Soldat. Man kann es nicht auf eine Tätigkeit festmachen - jeder Beruf ist eben viel umfassender, als es das Berufshauptwort auszudrücken vermag.

Also einen Berufsstand übersetzen oder etymologisch herleiten zu wollen, muß einfach zu Verwirrungen führen.

Das haben schon die Römer nicht verstanden. Ich erinnere an das Gespräch zwischen Cäsar und Cathbad, als dieser den Berufsstand der Druiden zu erkunden versuchte und dieses und jenes beim Erzdruiden hinterfragte.

<span style='color:blue'>http://www.pagan-forum.de/index.php?showtopic=24007</span>

Das liegt eben daran, daß die Römer im eigenen Schema dachten und ein entsprechendes Wort in ihrer Sprache suchten, was aber nicht stimmen kann, niemals stimmen konnte, weil es bei den Römern keinen identisch-vergleichbaren Berufsstand gab. Also schlichen sich erste Ungenauigkeiten bei der Übertragung ein und vergrößerten sich bis heute. Wer über die Druiden weiß, dem ist, wie Inka schreibt natürlich der Eichenhain geläufig oder wie Abnoba schreibt, die Haselnüsse. All das gehört eben dazu, so wie der Maurer eben mit gebrannten Ziegeln, aber auch mit Kalksandsteinen oder Holz und Lehm gearbeitet hat und noch heute tut.

Wer Druide etymologisch erklären will, der zäumt das Pferd also von der falschen Seite auf. Umgedreht wäre, zu erkunden, welche heutigen Worte und Begriffe alles auf den Berufsstand des Druiden zurückgehen. Und da ist eben von Drogist, über Gerechtigkeit bis hin zu Eichenhain alles enthalten. Das Kernwort lautet jedoch: Befugter, Berechtigter - und das muß sich ursprünglich (d) - ro-oi-t angehört haben. So will es jedenfalls die Runenkunde und macht auch Sinn. Wollte man das Wort übersetzen käme man auf "Wurzelrecht" (Sonnengesetz, Treuegesetz) oder "Urberechtigung" und schon hätte man mit "Wurzelkunde", "Kräuterkunde" die nächste Verwirrung gestiftet, hätte die Treue und Loyalität (zur Urfrequenz, zum Tempel, zur Heimat) dabei und wüßte damit gar nichts anzufangen, wenn man das eben erklärte unberücksichtigt ließe bzw. nicht über anderes diverses Hintergrundwissen verfügte.

[Alexis]

wow! da raetseln - ich weiss nicht wieviele - autoren in - ich weiss nicht wievielen - buechern herum, und der lord schuettelt das einfach so aus dem aermel. ....und ich kann es sofort nachvollziehen und weiss auch sofort, dass es genau so stimmt. & danke von alexis

[Wishmaster]

Ja, ganz ordentliche Leistung. Ohne das jetzt schmälern zu wollen, vieles ergibt sich aus unserem Hintergrundwissen und speziell dem Wissen aus des Lords mythologischer Schatzkiste. Und so herum gefällt mir das viel besser. Finden wir die richtigen Erklärungen - gemeinsam - und machen unser Forum deshalb einzigartig! Ein Forum in das Bücherissen copy & paste eingefügt wird, ist nicht viel Wert und es gibt sie wie Sand am Meer. Unser Tal der weisen Narren ist diesbezüglich einzigartig, im Datendschungel des Internets.

Jeder hier sollte aber den Mut besitzen sein Spezialwissen zu erforschen und für unser Tal zur Verfügung zu stellen. Ich meinerseits kann sehr viel aus Sekten, Logen, Wirtschaft und Gesundheit beitragen. Abnoba vielleicht zu Pflanzenheilkunde, andere Frauen zur Gärtnerei, Musik, Kunst usw. und so kann eben jeder hier seinen Teil beisteuern - vielleicht sogar Anubis - Wenn wir den großen Rahmen unserer "Nur die Natur ist absolut-Lebensideologie" beachten, und diesbezüglich eigene Forschungen betreiben - denn nichts anderes tut auch der Lord - dann sind wir hier der weiseste Ort des Universums.

Ein einzelner kann nicht überall Fachwissen besitzen, aber er kann erkennen, ob das Fachwissen grundsätzlich falsch ist oder grundsätzlich richtig ist und diesbezüglich auch dann ein Urteil fällen, wenn man noch gar nichts von dem Fach jemals gehört hat. Ihr wißt wie das geht! Also soll sich doch jeder auf ein Spezialgebiet konzentrieren, sich hier entsprechend mitteilen, anstelle , dass alle alles wissen und erforschen wollen. Das geht nämlich gar nicht und ist der Grundfehler bei all diesen anderen Möchtegerns. Selbst die obersten Erzdruiden hatten nur ein Übersichtswissen und für andere Dinge eben ihre Spezialisten.

Ein jeder sei also Lehrer in seinem Spezialgebiet und ein jeder sei wissbegierig, um dort vom anderen zu lernen!

[Abnoba]

Ich denke, daß Ihr mit der ganzen Holz- und Eichengeschichte grundsätzlich den falschen Ansatz verfolgt.

Ja, aber wenigstens war er irgendwie romantisch.

Ein Druide ist ein "Berechtigter", ein "oberster Gesetzgeber", also "Rechtsmacher" im Rechtswesen. Er erhebt für seine Leistungen eine Gebühr (den Zehnten), der zu bezahlen ist. Eine frühe Form der Steuer, die noch gerecht gewesen ist. In vormaliger Zeit (Druidenstaat) also der einzige Staatsbeamte, der nahezu für alles berechtigt war, einschließlich eben der Steuergebühr. Wenn man Druide mit: "Berechtigter" oder "Befugter" übersetzt, liegt man zu 90% richtig, der Rest ist das ungenaue heutige Wort.

Von der Sprachherleitung gibt es in der heutigen französischen Sprache das Wort "droit". Na was das wohl alles - heute noch - bedeutet? Schauen wir mal nach! Da finden wir: 1. Recht, Berechtigung; 2. Rechtswesen, Rechtswissenschaft; 3. Gebühr, Abgabe, Zoll; 4. Gerechtigkeit; 5. Gerade, aufrecht; 6. ... einfach mal selbst nachschlagen. Jedenfalls ist das das heutige französische Wort: "droit" und die Etymologie dieses Wortes für "Druide" ausschlaggebend.

Naja, ich würde das nun nicht unbedingt nur an einem Wort aus einem einzigen Volk festmachen (vor allem nicht an den Franzosen ), prinzipiell hört sich das aber sehr logisch an. Gibt es eine vergleichbare Deutung auch noch in anderen Sprachen?

... es eben eine Berufsbezeichnung ist!

*nickt*
Wie mit dem irischen [i:76a3e3]file[/i:76a3e3] meinst Du? Also das macht sehr Sinn.

Also einen Berufsstand übersetzen oder etymologisch herleiten zu wollen, muß einfach zu Verwirrungen führen.

Verflixt, da hast Du wirklich eindeutig recht.

Das liegt eben daran, daß die Römer im eigenen Schema dachten und ein entsprechendes Wort in ihrer Sprache suchten, was aber nicht stimmen kann, niemals stimmen konnte, weil es bei den Römern keinen identisch-vergleichbaren Berufsstand gab. Also schlichen sich erste Ungenauigkeiten bei der Übertragung ein und vergrößerten sich bis heute.

Jepp. Ich dachte mir auch schon, daß die Tatsache, daß diese Definitionen eben durch Ausländer geprägt wurden, Fehler einfach impliziert.

Das Kernwort lautet jedoch: Befugter, Berechtigter - und das muß sich ursprünglich (d) - ro-oi-t angehört haben.

*wieder nickt*

So will es jedenfalls die Runenkunde und macht auch Sinn. Wollte man das Wort übersetzen käme man auf "Wurzelrecht" (Sonnengesetz, Treuegesetz) oder "Urberechtigung" und schon hätte man mit "Wurzelkunde", "Kräuterkunde" die nächste Verwirrung gestiftet, hätte die Treue und Loyalität (zur Urfrequenz, zum Tempel, zur Heimat) dabei und wüßte damit gar nichts anzufangen, wenn man das eben erklärte unberücksichtigt ließe bzw. nicht über anderes diverses Hintergrundwissen verfügte.

Ich ziehe tief den nichtvorhandenen Hut.
So ein Gewirr, dabei ist es im Prinzip sehr einfach.
Ich freue mich wirklich, irgendwann mal von Angesicht zu Angesicht mit Dir über das ganze Keltenthema zu sprechen.