Normalkost vor der Chr**tianisierung

[Abnoba]

@ Aluso:

*kopfschüttel*
Es geht nicht ums Fasten, denn das hätte vorausgesetzt, daß es sich um eine Art `freiwilliger` Opferungen gehandelt hätte - was mehr als unwahrscheinlich ist, das hat er schon richtig geschrieben.
Es geht darum, daß es sich hierbei um hingerichtete Verbrecher handelte. Und die hätten so oder so, also selbst wäre Fleischverzehr damals tatsächlich an der Tagesordnung gewesen, sicherlich in den letzten Tagen vor der Hinrichtung kein Fleisch zu essen bekommen - folglich hätte man auch keines in ihren Mägen finden können.

Allgemein möchte ich gerne anmerken, daß ich die P.M. für ungefähr so seriös halte, wie die Zeitung mit den vier Buchstaben.

[Rica]

@Violetta Danke für die tollen Beispiele.

@Abnoba Trotzdem sollte man die Sache mit den Moorleichen (vielleicht gibt es ja noch andere Magenuntersuchungen = Wie war denn das bei dem Ötzi zum Beispiel?) nicht aus den Augen verlieren. PM ist Bild-Niveau, da stimme ich dir ansonsten zu.

Inka

[Geza]

Weil du körperlich dazu nicht in der Lage bist. Nicht genügend Kondition, keine Krallen, keinen Killerinstinkt - du kannst Äpfel pflücken und Trauben. Dazu ist dein Körper gemacht - jedoch nicht, um einem Tier hinterherzurennen.

Genießbare Äpfel gabs hier nicht (sind gezüchtet), Trauben wachsen nur im warmen Süden. Muß ich für jede Mahlzeit erst verreisen oder Züchter werden?

Was den Killerinstinkt betrifft: Wenn ein Mensch am Verhungern ist, dann hat er diesen Instikt, glaub mir. Insbesondere in der Vorzeit.

Aus der Antike (Tacitus usw.) gibt es recht viele Belege für den Fleischkonsum der Germanen. Vielleichtr mache ich mir mal die Mühe, einige abzutippen.
Und was den Mageninhalt der Moorleichen betrifft, so müßte mal geklärt werden, ob fleischliche Nahrung nicht schneller vergeht. Sonst kommt nämlich so ein Unsinn heraus, wie bei der Kleidung. Da dachten die Forscher zuerst, ein germ. Mädchen hätte allein einen nur aus wollenen Schnüren bestehenden Rock getragen. Reizwäsche der Broncezeit. Heute vermutet man, daß sie darunter einen Leinenrock trug, und daß das Leinen sich im Moor aufgelöst hatte.

Ach ja, Beispiel Ötzi:

Ein Stück Rothirschfleisch hat Ötzi gegessen, bevor er vor 5300 Jahren von einer Pfeilspitze getroffen wurde und starb. Wissenschaftler haben jetzt den Mageninhalt des Eismanns untersucht. Artikel von Kristin Lübcke in der NETZEITUNG vom 17.9.2002.

Quelle: http://www.archaeologie-online.de/links/detail/4010.php

Noch Fragen?

Lichtgruß, Geza

[Violetta]

@Geza
Meine vorherigen Ausführungen hast Du nicht widerlegt oder ihnen widersprochen. Statt dessen eigene Belege aufgeführt. Also steht diesbezüglich Beleg gegen Beleg.

Ich werde hier etwas von dem, was Du gesagt hast - widerlegen. Es geht dabei um die einheimischen Obstsorten.

Genießbare Äpfel gabs hier nicht (sind gezüchtet),

Das stimmt nicht. Selbst Iduna hatte eine Schale voller Äpfel. Der gutschmeckende und sehr nährreiche Wildapfel war hier also schon immer heimisch. Anderes Obst, Beeren, Pilze und Kräuter ebenso. Ansonsten würdest Du den Germanen als Agrarvolk die Intelligenz absprechen, wenn sie sich massenhaft in einem Gebiet niederlassen würden, in dem nichts wächst. Aus solchen Gründen sind sie dann oft gewandert. Tiere ermorden, das hätte man auch im hohen Norden gekonnt. (Wußtest Du übrigens, das es Pilze gibt, die an Bäumen wachsen und ganzjährig zu ernten sind? Ich habe das gerade im vorigen Jahr ausprobiert. Schmackhaft und nahrhaft. (Bei Interesse nähere Auskunft.) )

Als Beleg: Nur Apfel und Birne und die Süßkirsche sind bei uns einheimisch. Aber die vielen edlen Sorten, die von den letzteren drei Baumarten jetzt allenthalben angepflanzt werden, stammen ebenfalls aus dem Mittelmeergebiet. Sie sind in Deutschland erst durch Kultur aus den wilden Arten entstanden und gehen auf diese zurück, die bei uns ebenso heimisch sind, wie in südlicheren und südöstlichen Ländern. So sind die Urformen unserer kultivierten Äpfel, Birnen und Süßkirschen einheimische Bäume.

Es hat, auch in neuerer Zeit, nicht an Dendrologen und Botanikern gefehlt, welche selbst diese drei Obstbaumarten, die häufig in unseren Wäldern gefunden werden, nicht als eingeborene, sondern als verwilderte angesehen haben. In alter Zeit sollen sie mit der Einwanderung des Menschen von Südosten her nach Deutschland gelangt sein, so daß die betreffenden Obstkerne schon unter den Pfahlbautenüberresten gefunden werden konnten. Nun ist es aber wenig wahrscheinlich, daß Bäume, die von Kleinasien stammen, bei uns in dem Grade verwildern sollten, daß sie als ganz eingebürgert betrachtet werden müßten. Es wäre auch nicht zu erklären, warum Pflaumen und Sauerkirschen, die gegenüber unseren klimatischen Verhältnissen abgehärteter sind als Süßkirschen, sich nicht ebenso bei uns eingebürgert haben sollten. Überdies kommt es tatsächlich vor, daß von unseren edlen Birn-, Apfel- und Süßkirscharten bisweilen ein Kern verschleppt wird und daraus Bäume hervorgehen. Allein diese verwilderten Bäume sind doch sehr leicht, sowohl nach ihrem Standort als nach ihren Früchten, von denen zu unterscheiden, die in unseren Wäldern seit alter Zeit wachsen. So nimmt man jetzt allgemein an, daß Apfel, Birne und Süßkirsche von Anfang an bei uns einheimisch waren.

http://gutenberg.spiegel.de/grottewi/wald/chap17.htm

Womit das bewiesen wäre, was gesagt wurde: Äpfel waren hier immer heimisch, ebenso Birnen und Süßkirschen.

Trauben wachsen nur im warmen Süden.

Oder heutzutage bei uns im Garten. Also was das heimische Nahrungsangebot betrifft, da liegst Du ganz offensichtlich verkehrt. (Auch was die Rehe betrifft, die nämlich kein Gras fressen, sondern sehr wählerisch sind. Das habe ich zuvor schon belegt.)

Nahrung besteht aus: Kräutern, ausgewählten Gräsern, Blättern, Triebe, Knospen sowie Wald- und Feldfrüchten. Es bevorzugt nährstoff- und energiereiche Pflanzenteile (Konzentratselektierer).

Das alles ißt der Mensch auch und wird gut und gerne davon satt. Das heutige Unverständnis liegt lediglich daran, daß sich der heutige Mensch schlecht in der Natur auskennt und gar nicht weiß, was man alles essen kann. Du bist ein Beispiel dafür.

Muß ich für jede Mahlzeit erst verreisen oder Züchter werden?

Verreisen nicht, aber die Kultivierung von Obst - wieso nicht? Das kann ich mir für ein Volk von Gärtnern und Ackerbauern gut vorstellen. Sogar die Römer waren neidisch, als sie die germanischen Gärten sahen. Und die waren die Südfrüchte gewohnt!!!

Was den Killerinstinkt betrifft: Wenn ein Mensch am Verhungern ist, dann hat er diesen Instinkt, glaub mir. Insbesondere in der Vorzeit.

Deswegen kann er noch lange kein Tier zu Tode hetzen. Dafür fehlt die physische Konstitution.

Aus der Antike (Tacitus usw.) gibt es recht viele Belege für den Fleischkonsum der Germanen.

Tacitus, das ist 100 n. d. Z., da wurde schon der Limes gebaut. Da hatten die Germanen schon über 1.500 Jahre aufgehört ursprünglich zu sein. Das Datum 1.350 v. d. Z. ist deswegen interessant, weil etwa um 1.350 v. d. Z. die letzten originalen Quellen von verräterischen Priestern vernichtet wurden. Die wollten die einzigen sein, die etwas wußten und haben dieses Wissen dann entsprechend verfälscht und zu ihren Gunsten verändert.

Nein, nein - dafür gibt es kaum Quellen. Und wenn, dann würdest Du die Verbindung Ägypten - Germanien zur damaligen Zeit wahrscheinlich nicht verstehen (wollen). Du müßtest akzeptieren, daß die damalige ägyptische Kultur in Wirklichkeit eine germanische Kultur gewesen ist. Aber das streiten sämtliche Unis ab und erklären es frechweg andersherum - also lassen wir es.

Deine Forschung steht nur auf einem halben Bein, wenn Du Dich so an Sachbeweisen klammerst. Ich sehe ein, daß es notwendig ist, um allgemein anerkannt zu sein. Die Frage, die im Raum steht ist jedoch, ob es wichtig ist, allgemein anerkannt zu sein, oder wichtiger, die Wahrheit zu kennen? Wenn Du Deine Forschung spirituell erweiterst, dann hast Du für diese Bereiche zwar keine allgemeine Anerkennung, aber dafür Gewißheit.

Und was den Mageninhalt der Moorleichen betrifft, so müßte mal geklärt werden, ob fleischliche Nahrung nicht schneller vergeht.

Ja, gute Frage. Aber wenn Rothirschfleisch bei Ötzi angeblich noch nachweisbar gewesen war, dann ist die Frage doch schon beantwortet?

Violetta

[Alexis]

Allgemein möchte ich gerne anmerken, daß ich die P.M. für ungefähr so seriös halte, wie die Zeitung mit den vier Buchstaben.

@abnoba trotzdem bleibt die frage, wie pm (die ja nun keine pro-veganer zeitung sind) dazu kommt, eine solche behauptung aufzustellen. mich interessieren also sehr wohl die quellen - gerade auch angesichts der angeblichen priester. also das sollte hier trotzdem noch erforscht werden - unabhängig von der gerade stattfindenden diskussion.

vielleicht hat jemand diese pm-ausgabe zur hand und kann deren quellen hier mal auflisten?

alexis

[Geza]

Hallo Euch,

hier mal auf die Schnelle einige Textquellen zur Frage der Ernährung unserer Vorfahren:

Diodor, Weltgeschichte (vor 54 v. u. Zt.) 28f:
Nahe dabei steht der Herd mit Feuern und Kesseln und Bratspießen mit großen Fleischstücken. Tapfere Männer ehren sie durch die schönsten Fleischstücke ...
Diese Waffenbeute nageln sie dann zu Hause an die Wand, so wie Tiere, die man auf der Jagd erlegt hat.<

Caesar, de bello gallico (über die Germanen) 21f:
>Ihr ganzes Leben dreht sich um die Jagd und die Beschäftigung mit dem Krieg ...
Mit dem Ackerbau beschäftigen sie sich nicht viel. Ihre Nahrung besteht zum größten Teil in Milch, Käse und Fleisch.<

Tacitus, Germania 23:
>Ihre Speisen sind einfach: Wildes Obst, frisches Wild oder geronnne Milch<.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.


Meine Frage ist nun: Warum versucht Ihr krampfhaft Belege für fleischlose Ernährung bei unsern Vorfahren zu finden und müßt dazu auch anerkannte Primärquellen in Frage stellen? Warum sagt Ihr nicht einfach: "Die Vorfahren früher haben Fleisch gegessen, wir wollen das heute aber anders machen"? Warum braucht Ihr für diese Ernährungsform unbedingt eine Bestätigung aus der Vorzeit?

Das andere ist die Toleranz: Ich bin Gemischtesser und toleriere aber selbstverständlich jeden Fleischesser, Pflanzenesser oder Früchteesser. Auch wenn ich manche Ernährungsweise nicht nachvollziehen kann. Ich beleidige die Pflanzenesser nicht mit Begriffen wie "Körnerfresser" oder dergleichen. Warum werden hier umgekehrt Fleischesser als "Leichen- oder Aasfresser" bezeichnet?

Die GGG hat sich übrigens immer zu den Reformbewegungen bekannt: Reformkleidung, Reformkost, vegetarische Ernährung, FKK, Siedlungspojekte, Wandervögel usw. Dazu stehen wir, allerdings überlassen wir es heute jedem selbst, wie weit er da mitgehen will.

Jetzt sollten wir also mal die Stellvertreter-Diskussion (was immer die Germanen gegessen haben oder nicht) lassen, und zum eigentlichen Punkt kommen: Warum stört es einige, daß andere Fleisch esssen? Sie müssen es selbst ja nicht nachmachen, jeder darf sich ernähren, wie er will. Es scheint doch nur um die Frage des Tierschutzes und vor allem der Tötung zu gehen: Haben Menschen das Recht, Tiere zu schlachten? Ist das Mord?
Und diese Fragen berühren das Thema "Tod". Darum geht es: Dürfen wir andern Wesen den Tod bringen?

Wenn man diesen Weg der Diskussdion geht, muß man sich philosophisch-religiös mit dem Tod befassen. Ist der Tod eine Strafe (etwa "Todesstrafe")? Ist der Tod "schlimm"? Steht er nicht uns allen bevor, und ist er nicht das Gegentheil von der Geburt? Ist er nicht ganz natürlich? Dürfen wir Tiere nicht töten, aber andere Tiere (Raubtiere) dürfen es? Haben wir weniger Rechte, als diese Tiere? Ist das "Fressen und Gefressenwerden" der Natur von den Göttern so festgelegt, oder eine Entartung? Steckt da vielleicht der Satan dahinter (für chr?stliche Leser gefragt)? Ist somit die Schöpfung schlecht, böse? Ist nicht aber die Schöpfung das einzige Konkrete, das wir von höheren Wesen faßbar, nachvollziehbar und beweisbar haben? Sind diese Wesen schlecht oder böse, weil sie in der Schöpfung dieses Prinzip verankert haben? Ist des Lebens Länge vorherbestimmt, so daß es egal ist, ob man ein Tier schlachtet, es würde sowieso sterben, weil seine Zeit um ist? Oder haben wir die Macht, das Schicksal anderer Lebewesen zu verändern?

Darüber sollten wir jetzt einmal diskutieren.

@Violetta: Der angebliche "Wildapfel" heißt "Holzapfel" und macht seinem Namen alle Ehre. Weintrauben kann man hier anbauen, die kommen aber natürlich hier nicht vor (finden sich auch in meinem Garten).
Und Ötzi lag im Kühlfach des Similaun-Gletschers, das ist etwas anders, als im Moor zu liegen.

Lichtgruß, Geza

[Alexis]

Meine Frage ist nun: Warum versucht Ihr krampfhaft Belege für fleischlose Ernährung bei unsern Vorfahren zu finden

ich wuerde dasselbe ueber dich behaupten: warum versuchst du krampfhaft einen fleischverzehr der vorfahren zu belegen und ignorierst die quellen, die violetta genannt hat?

und müßt dazu auch anerkannte Primärquellen in Frage stellen?

ich mag caesar sehr, aber ich wuerde seine commentarii nicht woertlich nehmen wollen. das ist kriegsberichterstattung, also sehr viel propaganda. ueberhaupt faellt auf, dass du die quellen bevorzugst, die dir recht geben. andere quellen ignorierst du eher.

aber mach dir nichts drauss, so ist das mit quellen nun mal. jeder kann heute im grunde belegen, was er will. daher ja auch das ganze durcheinander der heutigen zeit. waerst du jetzt ein buddhist, koenntest du auch hier deine quellen finden und praesentieren. ich glaube wishmaster hat in einem satansforum mal den Ch**sten gespielt, um die argumente auszutesten. aber davon wird weder der buddhismus richtiger - noch die behauptung von den kannibalischen vorfahren.

paganlord hat einen text "caesar trifft den keltischen erzdruiden cathbad" hier ins forum gestellt. da geht es auch um menschenopfer der kelten zu zeiten caesars. also das wird hier gar nicht abgestritten. es wird nur gesagt, dass es nicht der urspruenglichen lehre / glauben entspricht. den text findest du hier: http://www.pagan-forum.de/index.php?showtopic=24007

Warum sagt Ihr nicht einfach: "Die Vorfahren früher haben Fleisch gegessen, wir wollen das heute aber anders machen"? Warum braucht Ihr für diese Ernährungsform unbedingt eine Bestätigung aus der Vorzeit?

also fuer mich geht es nicht um irgendeine bestaetigung. ich bin seit so vielen jahren reine rohkoestlerin, ich weiss, was gutes essen ist. von diesem standpunkt aus gesehen ist es mir voellig egal, welches volk was gegessen hat.

es geht stattdessen um historische wahrheitsfindung bzw. um "fuer dritte nachvollziehbare beweise" fuer unser wissen. denn im grunde weiss hier jeder, was frueher gegessen wurde. aber wie beweist man es einem wie dir? das ist die nuss, die es hier zu knacken gilt.

und der oetzi ist der einzige interessante punkt, der hier zur sprache gekommen ist. dein norwegischer koenig mit der pferdefleischsuppe, da verkennst du die symbolsprache. hier geht es nicht um eine suppe, sondern um andere dinge. deshalb ist ja die symbolkunde so wichtig und nicht das sture wortwoertlichnehmen der mythen. die sind alle verschluesselt. und wer den schluessel nicht kennt, fuer den ist es eben pferdefleischsuppe, falkenfluegel, mistelzweig oder osiris barke.

Jetzt sollten wir also mal die Stellvertreter-Diskussion (was immer die Germanen gegessen haben oder nicht) lassen, und zum eigentlichen Punkt kommen: Warum stört es einige, daß andere Fleisch esssen?

warum stoert es mich wohl, wenn andere die umwelt zerstoeren? weil ich auch darunter leiden muss! warum stoert es mich wohl, wenn leben und natur gemartert wird? weil ich auch darunter leiden muss! warum stoert es mich wohl, wenn menschen tiere ermorden und in das natuerliche wechselspiel von raubtier und beute eingreifen? weil ich auch darunter leiden muss! ich wuerde fleischessen auf der stelle unter strafe stellen - auch nachtraeglich noch - und ehemalige fleischesser fuer wiedergutmachungsarbeiten in der natur heranziehen. als grundlage dafuer soll die dauer ihres fleischkonsums gelten.

Sie müssen es selbst ja nicht nachmachen, jeder darf sich ernähren, wie er will.

eben nicht, weil ich durch das verhalten der manipulierten ueberbevoelkerung mitgeschaedigt werde. ich wuerde natur gerne so erleben, wie sie einmal urspruenglich war. bevor die ganzen leichenesser kamen und alles kaputt gemacht haben. ich muss unter den emotionen der fleischesser leiden, unter deren gestank und deren industrie und unter deren abartigen geruechen, die einem ueberall entgegenstroemen. wenn ich tiertransporte sehe, dann wird mir uebel. das ist kein scherz. ich fuehle das leid der tiere und mir schnuert sich alles zusammen!

Wenn man diesen Weg der Diskussdion geht, muß man sich philosophisch-religiös mit dem Tod befassen. Ist der Tod eine Strafe (etwa "Todesstrafe")?

der mensch hat nicht das recht, ein anderes lebewesen zu tode zu bringen. ausser in notwehr natuerlich. das ist das gesetz der natur. raubtiere sind davon ausgenommen, sie haben eine bestimmte natuerliche funktion.

das hat nichts mit tod und schlimm zu tun, sondern damit, in den freien willen eines geschoepfes einzugreifen. und dieser freie wille ist unantastbar. nur damit hat es zu tun. spinne und fliege spielen ein ganz anderes rollenspiel. das verstehen menschen und ihre logik zumeist nicht.

Ist somit die Schöpfung schlecht, böse?

es gibt keine schoepfung, ausser die der eigenen gedanken.

Ist nicht aber die Schöpfung das einzige Konkrete, das wir von höheren Wesen faßbar, nachvollziehbar und beweisbar haben?

es gibt keine hoeheren wesen. solche komischen hierarchien entspringen nur menschlichen hirnen.

Oder haben wir die Macht, das Schicksal anderer Lebewesen zu verändern?

wir haben den freien willen und sind deshalb fuer unsere taten selbst verantwortlich. kein G*tt oder schlechte kindheit kann etwas dafuer, sondern nur wir selbst sind fuer uns verantwortlich.


alexis

[Arnika]

Ich habe ein Buch über 1500 essbare Wildpflanzen in Europa.

Aus diesem Buch kann man sehr viel über die Pflanzen lernen, was man von Anfang bis Ende jeder einzelnen Pflanze essen kann. Interessant sind gerade die Möglichkeiten im Herbst und im Winter.
Und dieses Wissen hatten unsere Vorfahren erst recht, wir müssen es uns leider wieder erlernen. Aber dies macht auch viel Spaß, denn dies ist unser eigentliches Wissen.

[Geza]

Hallo Alexis,

warum versuchst du krampfhaft einen fleischverzehr der vorfahren zu belegen und ignorierst die quellen, die violetta genannt hat?

Tue ich doch gar nicht. Selbst wenn man einige Leichen ohne Fleischreste gefunden haben sollte, so wären das doch Einzelfälle. Die literarischen Quellen widersprechen einer Verallgemeinerung solcher Fälle genauso, wie die weiteren archäologischen Befunde (nicht nur Ötzi, sondern auch Knochenreste in vorzeitlichen Siedlungen). Diese Quellen kann ich doch auch nicht einfach ignorieren.

ich mag caesar sehr, aber ich wuerde seine commentarii nicht woertlich nehmen wollen. das ist kriegsberichterstattung, also sehr viel propaganda.

Ich hatte nicht nur Caesar zitiert.

so ist das mit quellen nun mal. jeder kann heute im grunde belegen, was er will.

Nein, denn es gibt keine Quelle, die eindeutig sagt: Die Germanen aßen kein Fleisch. Im Gegentheil, es werden überall Tieropfer erwähnt, Jagd und Tierfelle (Leder), und das wurde auch archäologisch tausendfach bestätigt. Sich dagegebn zu stellen, hieße, Don Quichote zu spielen.

waerst du jetzt ein buddhist, koenntest du auch hier deine quellen finden und praesentieren.

Mag sein, daß der Buddhisms mit seiner weltfremden Leidensphilosophie diese Frage anders sieht und sah. Ich bin aber Germane, nicht Buddhist.

geht es auch um menschenopfer der kelten zu zeiten caesars. also das wird hier gar nicht abgestritten. es wird nur gesagt, dass es nicht der urspruenglichen lehre / glauben entspricht

Das muß belegt werden, sagen kann man viel, schreiben noch mehr. Ansonsten hat es für mich nicht einmal den Stellenwert von Märchen (die beruhen nämlich auf alten Mythen, die wahr sind).

ich bin seit so vielen jahren reine rohkoestlerin, ich weiss, was gutes essen ist.

Das toleriere ich und wünsche Dir Glück dabei.

dein norwegischer koenig mit der pferdefleischsuppe, da verkennst du die symbolsprache.

Nein, es war in Pferdeopfer und der König wollte nicht davon essen. Völlig eindeutig und geschichtlich. Die Olafs saga in der Heimskringla ist eine Geschichtsquelle.

warum stoert es mich wohl, wenn menschen tiere ermorden und in das natuerliche wechselspiel von raubtier und beute eingreifen? weil ich auch darunter leiden muss!

Die Tiere, die heute geschlachtet werden, leben gar nicht mehr in der Natur, sondern werden dafür gezüchtet. Da ist überhaupt kein natürliches Wechselspiel vorhanden, in das man eingreifen könnte. Und Du persönlich leidest in keinerWeise darunter, wenn hier im Dorf ein gezüchtetes Schwein geschlachtet wird. Du leidest vielmehr an den Abgasen der Autos (jedes Automobil bringt drei Bäume um und macht 30 krank, von der Vergiftung der andern Lebewesen ganz zu schweigen). Der Strom, der auch für Deine Internetnutzung erzeugt werden muß, bringt der Luft Schwefel oder dem Lande Strahlung.
Die Liste könnte ich noch ewig weiterführen.

ich wuerde natur gerne so erleben, wie sie einmal urspruenglich war. bevor die ganzen leichenesser kamen und alles kaputt gemacht haben.

Weißt Du, wer die Natur wirklich zerstört hat? Das waren nicht die Jäger und Sammler, das waren die seßhaften Bauern, die "Pflanzenfresser". Die haben hier die großen germanischen Wälder für ihre Felder abgeholzt, die haben für Monokulturen und "Kulturland" statt "Naturland" gesorgt.

ich muss unter den emotionen der fleischesser leiden, unter deren gestank und deren industrie und unter deren abartigen geruechen, die einem ueberall entgegenstroemen.

Wie gesagt, die stinkenden Abgase der Autos stören mich viel mehr, Dich offenbar nicht. Wahrscheinlich bist Du Raucherin und Autofahrerin, stimmts?

der mensch hat nicht das recht, ein anderes lebewesen zu tode zu bringen. ausser in notwehr natuerlich. das ist das gesetz der natur. raubtiere sind davon ausgenommen, sie haben eine bestimmte natuerliche funktion. das hat nichts mit tod und schlimm zu tun, sondern damit, in den freien willen eines geschoepfes einzugreifen. und dieser freie wille ist unantastbar. nur damit hat es zu tun.

Woher willst Du wissen, welche Rechte der Mensch hat? In der Natur nehmen sich die Lebewesen die Rechte, und zwar nach ihren Möglichkeiten. Hat ein Haifisch das Recht, einen Schwimmer aufzufressen? Er nimmt sich dieses Recht einfach. So machen Menschen das auch. Das entspricht ihrer und unser aller Natur.
Der "freie Wille" besteht in der Natur nicht, und den Unterschied zwischen Raubtieren oder Spinnen und Fliegen zum Menschen und seinen Rechten kann ich nicht nachvollziehen. Das Recht der Spinne muß ich doch auch haben. Warum sollte da mit zweierlei Maß gemessen werden? Der Mensch ist biologisch auch ein Tier, nur weil er mehr Verstand (und weniger Intuition) als andere Tiere hat, hat er auch weniger Rechte? Das ist unlogisch.

es gibt keine schoepfung, ausser die der eigenen gedanken.

Dann mach mal die Augen auf und seh Dir die Schöpfung der Götter an: Die Natur.

es gibt keine hoeheren wesen.

Das ist Deine subjektive Meinung, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Sollte die ganze Schöpfung einschlißlich von Menschen und Tieren nur durch einen Zufall (Urknall) entstanden sein? Dann wäre das ein intelligenter Zufall. Den gibt es aber nicht. Etwas Unintelligentes kann keine Intelligenz hervorbringen. Das ist nicht möglich.

wir haben den freien willen und sind deshalb fuer unsere taten selbst verantwortlich

Vor wem sollten wir uns denn für unsere Taten verantworten, wenn es keine "höheren Wesen" gibt? Vor andern Menschen? Warum?
Nein, wenn die Welt nur vom Zufall geschaffen wäre, es keine höheren Wesen gäbe, dann hätte unser Dasein, die ganze Welt gar keinen Sinn. Dann gäbe es kein "Gut" und "Böse" und somit kann man dann auch nicht "böse" gegen Tiere handeln, dann brauchen wir uns über das Leid der Tiere nicht zu unterhalten, dann könnten wir eigentlich die ganze sinnlose Angelegenheit beenden und die H-Bombe zünden. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Nein, ich sehe das ganz anders, und der Name "pagan-forum" meint doch wohl "Heiden-Forum" und nicht "Atheisten-Forum", oder habe ich da was mißverstanden?

Lichtgruß, Geza

[Slaskia]

Vielen Dank für die bisher sehr spannende Diskussion. Ich hoffe es geht noch weiter! Zur Auflockerung für alle zwischendurch ein schönes heidnisches Volkslied zum gemeinsamen Singen bei feuriger Rede.

1. Hohe Tannen weisen die Sterne an der Iser entspringender Flut. |: Liegt die Heimat auch weit in der Ferne, doch du Rübezahl, hütest sie gut.. :|

2. Wo die Tannen stehen auf den Bergen, wild vom Sturmwind umbraust in der Nacht, |: hält der Rübezahl mit seinen Zwergen alle Zeiten für uns treue Wacht. :|

3. Hast dich auch zu eigen uns gegeben, der die Sagen und Märchen erspinnt, |: und im tiefsten Waldesweben die Gestalt eines Riesen annimmt. :|

4. Komm zu uns ans lodernde Feuer, ins Gebirge bei stürmischer Nacht, |: schütz die Berge, die Heimat, die teure, komm und halte bei uns treu die Wacht. :|

5. Höre, Rübezahl, laß dir sagen: "Volk und Heimat, sind nimmer mehr frei. |: Schwing die Keule wie in alten Tagen, schlage Hader und Zwietracht entzwei!" :|

http://www.studentenlied.de/rubezahl.html