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18.03.12006, 11:08
Hallo Euch,
Die Eyrbyggja saga ("Die Geschichte vom Goden Snorri") spielt in der heidnischen Zeit, alle Personen darin sind Heiden, Kirche hatte keine Bedeutung. In Kapitel 52 der Saga wird erzählt, wie die Schadenzauberin Katla gesteinigt wurde. Sie sagt zuvor:>Mein Wunsch aber wäre, daß euch allen Unheil durch mich widerführe. Und ich hoffe auch bestimmt, daß das geschehen wird. Ich will euch jetzt auch nicht verhehlen, daß ich es war, die das Unglück von Þorbjörns Sohn Gunnar heraufbeschwor, von dem all dieses Elend jetzt herrührt. ... Daraufhin steinigten sie dort unterhalb des Hügels die Katla zu Tode.<Ganz eindeutig gab Katla hier zu, einen Schadenszauber gegen Gunnar gemacht zu haben, gleichzeitig verwünschte sie die Leute. Daraufhin wurde sie getötet. Ein nachgewiesener Schadenszauber (Todeszauber) galt rechtlich als genauso schlimm, wie ein Mordversuch und wurde entsprechend geahndet. Das hat gar nichts mit Inquisition zu tun, denn alle Beteiligten waren Heiden.In Kapitel 16 dieser Saga wird übrigens berichtet, wie Geirrid vor ein Þing geladen wurde und angeklagt wegen üblen Zaubers (Schadenszauber). Da man sie nicht überführen konnte und für sie mehrere Leute ihre Unschuld beschworen, wurde sie freigesprochen (obwohl sie wohl nicht unschuldig war, wie Kap. 18 der Saga andeutet). Es fehlten also Beweise.In einer Gesellschaft, wo man sich der Kraft und Wirkung eines Schadenszaubers sehr wohl bewußt war, mußte dieser genauso bestraft werden, wie ein thatsächlicher Mordanschlag. Das ist nur logisch.
Nein, Hausdurchsuchungen kommen sehr häufig in den Sagas vor, insbesondere wenn jemand einen Geächteten aufgenommen hatte, konnte auch er geächtet werden. Zur "Inquisition" ist noch zu sagen, daß es zwar schon Repressalien gegen Abweicher seit dem 4. Jh. gab, die eigentliche Inquisition aber entstand erst im 12. Jh. im Zuge der Katharer und Albigenserverfolgung als unmittelbar dem Papst unterstellte Organisation. Die ersten Vorschriften der Inquisition stammen von 1184 (Concil von Verona) und 1199. Dies hatte noch keinerlei Auswirkungen auf den Norden, insbesondere Snorri Sturluson hatte mit der Inquisition noch gar nichts zu tun.
Stimme ich zu.
Wenn per Þingbeschluß (und durch einen bestochenen Gesetzessprecher) das ganze Land geschlossen zum Ch?**entum übertritt (weil ein ch?**licher König des Auslandes es bedroht), dann kann man weder davon ausgehen, daß die Leute wirklich von dieser neuen Religion überzeugt worden wären, noch daß sie überhaupt getauft wurden. Pfarrer gab es auch noch nicht, jedenfalls nicht in ausreichnder Zahl, Latein konnten ganz wenige und die Bibel lag bestenfalls in wenigen Exemplaren und in Auszügen auf Latein vor. Sehr "indoktriniert" war da also keiner, und "freiwillig" war das auch nicht.
Und wenn jeder Getaufte automatisch magisch blockiert würde, dann gäbe man 1. dem Ch?**entum und seinen Ritualen eine Kraft, die sie gar nicht haben und 2. wären auch wir alle (Du wahrscheinlich auch) betroffen.
Nein, das Ch?**entum ist ein Irrglaube, der sich an Wesen wendet, die es so gar nicht gibt. Folgerichtig können ch?**liche Rituale auch keine magische Kraft haben, die über eine bloße Selbstsuggestion hinausreicht.
1. Es heißt "wegen des Geldes" (rettet den Wesfall!).
2. Nicht alles, was in den Medien steht, entspricht auch der Wahrheit (das wird doch auch gerade hier im Forum immer wieder betont). Ich selbst weiß, was über mich in der Presse stand und kann daher nur zu größter Skepsis gegenüber derartigen Berichten raten.
3. Sind Kersken-Canbaz und Eschner eh schon auseinander.
4. Eschner wurde für sein Tun bestraft und eingesperrt. Damit ist die Angelegenheit gesühnt. Ich kann doch einem Menschen nicht Taten vorwerfen, für die er schon längst bestraft worden ist. Wenn der Staat ihn freiläßt, liegt nichts mehr gegen ihn vor. Warum sollte ich da eine weitere Vergeltung fordern oder der Bestrafung nun noch eine Ächtung anhängen?
5. Woher weiß ich, wie viele Kinderschänder, Verbrecher, Mörder usw. in andern Verlagen sitzen? Das Risiko bleibt doch immer bestehen.
6. Ich bin nur für mich und meine eigene Ethik verantwortlich. Jeder Mensch ist für sich selbst und sein Tun verantwortlich, nicht für andere Menschen.
Beweisen im strengen Sinne kann man es nicht. Aber man kann Indizien finden, die dafür sprechen: Zum Beispiel der von mir schon zitierte Satz über Odinn, oder die heidnische Wortwahl. Auch die fehlenden ch?**lichen Zusätze. Es gibt ja ein eindeutig ch?**lich beeinflußtes Lied, das Solarljód, das strotzt nur so von Weltablehnung, Jammertalideologie und Negativdarstellungen der Götter. All das fehlt in den Eddas. Dazu kommt, daß Snorri sich niemals zum Priester weihen ließ, was man von einem Mann seiner Position damals erwartete. Das allein werten die isländischen Heiden als Hauptargument gegen die "Snorri ist Ch?**t"-These.
Das kenne ich nicht. Ich weiß nur, daß er in einem warmen Bad gesessen hat, da waren sicher auch Gäste dabei, und in dieser Zeit können auch Priester dabei gewesen sein. Wenn Snorri auf Grund seines inneren Heidentums jeden Kontakt zu Priestern und der Kirche abgelehnt hätte, hätte man ihn wegen Heidentums angeklagt und geächtet. Also wird er schon aus Klugheit und Überlebenswillen nicht so gehandelt haben. Und dann müssen wir uns fragen: War dieser Priester ein 100% Überzeugter, oder ein ähnlicher Fall wie Snorri, also jemand, der die Einnahmen (Kirchenzehnt) brauchte und deswegen Priester wurde? Und weiter: Konnte Snorri so naiv sein zu glauben, daß das Heidentum irgendwann wieder eingeführt werden könnte, nachdem fast ganz Europa ch?**lich war? Sicher nicht, er war sicher auch Realist. Deswegen wird er auch den Weg verfolgt haben, durch Einwirken auf die Vertreter des neuen Gaubens etwas im heidnischen Sinne zu verändern.
Es gibt in der Natur auch Steine, deswegen liegen wir Menschen nicht regungslos herum. Der Mensch ist ein Säugetier, also wird er sich sinnvollerweise mit andern Säugetieren vergleichen. Huftiere und Nagetiere wird man dabei ausnehmen können (wir haben weder Hufe noch Nagezähne). Es bleiben nur noch Raubtiere und Gemischtfresser übrig.
Doch, wäre ich. Rüdiger Nehberg macht es ja allen häufig genug vor. Die Massai trinken frisches Blut von ihren Rindern noch heute. Und übrigens: Wenn Affen einen Stein zu Hilfe nehmen, um eine Kokosnuß zu knacken, warum sollte ich dann nicht einen Ast als Speer verwenden dürfen?
Wozu habe ich dann Fingernägel? Die wachsen normalerweise lang und sind scharfe Waffen, zum Greifen aber werden sie gar nicht benötigt.
Nein, denn ich habe Eckzähne, die "Reißzähne" sind und Kennzeichen von Fleischessern.
Und zu kurz für einen Pflanzenfresser. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, wir sind nun einmal biologisch Gemischtesser.
Ich habe doch nie bestritten, daß die Menschen früher auch Pflanzen aßen, sondern das auch in meiner Aufstellung angeführt. Aber die gefundenen Knochen beweisen, daß sie nicht allein Pflanzen gegessen haben. Sie waren damals und wir sind heute: Gemischtesser.Auf Deine Gleichsetzung von Fleischgenuß mit Drogenkonsum (die armen fleischfressenden Tiere sind alle Junkies?) und dem unschönen Wort "Untermenschentum" gehe ich hier nicht ein. Das ist einfach unter der Gürtellinie.
Und nicht hier. Hier ist er schlichtweg unnatürlich, abgesehen davon, daß heutiger Kohl nichts mehr mit dem Kohl vor 2000 Jahren zu tun hat. Der ist Züchtung, den gab es früher niemals.
Willst Du es nicht verstehen oder verstehst Du es wirklich nicht?Ich kann Fleischesser sein, indem ich einfach in den Wald gehe und Rehwild erlege. Anbaufläche dafür: O.Für die von Dir aufgelisteten Pflanzen aber brauche ich Anbaufläche, ergo muß ich Wald abholzen.Die Schlußfolgerung kann daher nur sein: Fleischessen ist natürlich, weil man nicht Natur zerstören muß, um es zu bekommen. Pflanzenessen ist unnatürlich, weil man Wald roden muß, und weil man Pflanzen züchten (verändern) muß, damit man sie essen kann (siehe mein Beispiel von der wilden Mohrrübe). Oder man muß Exotenpflanzen hier einführen, was ganz schlecht ist für das Gleichgewicht der Natur (Deine "Mangobaeume" oder "Kohl").
Doch, Kohl bläht immer. Das ist seine Wirkung (zumindest der gezüchtete). Deswegen tut man traditionell in Kohlgerichte Kümmel hinein, um diese Wirkung abzufangen. Mir macht das wenig aus, aber ich kenne Leute, die es überhaupt nicht vertragen (die sind keine bekennenden Fleischesser).
Schon in heidnischer Zeit kannte man Mittel zur Abtreibung, was auch vorkam. Kinder Aussetzen hingegen war selten.
Der "Test" müßte ersteinmal bewiesen werden, wer weiß, ob das so wäre, wie Du schreibst. Du stellst ja hier Deine Fiktion bereits als Thatsache hin. Ich kenne Kinder, die sehr brutal mit Tieren umgehen, und ich mußte sie öfter deswegen deutlich zurechtweisen.
Lichtgruß, Geza
Zitat:(Paganlord)auch die Hexenanklage gegen Geirrid ist bereits Inquisition und nicht "normal" wie Du es behauptest.
Die Eyrbyggja saga ("Die Geschichte vom Goden Snorri") spielt in der heidnischen Zeit, alle Personen darin sind Heiden, Kirche hatte keine Bedeutung. In Kapitel 52 der Saga wird erzählt, wie die Schadenzauberin Katla gesteinigt wurde. Sie sagt zuvor:>Mein Wunsch aber wäre, daß euch allen Unheil durch mich widerführe. Und ich hoffe auch bestimmt, daß das geschehen wird. Ich will euch jetzt auch nicht verhehlen, daß ich es war, die das Unglück von Þorbjörns Sohn Gunnar heraufbeschwor, von dem all dieses Elend jetzt herrührt. ... Daraufhin steinigten sie dort unterhalb des Hügels die Katla zu Tode.<Ganz eindeutig gab Katla hier zu, einen Schadenszauber gegen Gunnar gemacht zu haben, gleichzeitig verwünschte sie die Leute. Daraufhin wurde sie getötet. Ein nachgewiesener Schadenszauber (Todeszauber) galt rechtlich als genauso schlimm, wie ein Mordversuch und wurde entsprechend geahndet. Das hat gar nichts mit Inquisition zu tun, denn alle Beteiligten waren Heiden.In Kapitel 16 dieser Saga wird übrigens berichtet, wie Geirrid vor ein Þing geladen wurde und angeklagt wegen üblen Zaubers (Schadenszauber). Da man sie nicht überführen konnte und für sie mehrere Leute ihre Unschuld beschworen, wurde sie freigesprochen (obwohl sie wohl nicht unschuldig war, wie Kap. 18 der Saga andeutet). Es fehlten also Beweise.In einer Gesellschaft, wo man sich der Kraft und Wirkung eines Schadenszaubers sehr wohl bewußt war, mußte dieser genauso bestraft werden, wie ein thatsächlicher Mordanschlag. Das ist nur logisch.
Zitat:(Paganlord)Das alte heidnische Recht stellte den Hausherren über die Staats- und Gemeindemacht und niemand durfte das Haus betreten, auch dann nicht, wenn sich offensichtlich ein Mörder darin versteckte.
Nein, Hausdurchsuchungen kommen sehr häufig in den Sagas vor, insbesondere wenn jemand einen Geächteten aufgenommen hatte, konnte auch er geächtet werden. Zur "Inquisition" ist noch zu sagen, daß es zwar schon Repressalien gegen Abweicher seit dem 4. Jh. gab, die eigentliche Inquisition aber entstand erst im 12. Jh. im Zuge der Katharer und Albigenserverfolgung als unmittelbar dem Papst unterstellte Organisation. Die ersten Vorschriften der Inquisition stammen von 1184 (Concil von Verona) und 1199. Dies hatte noch keinerlei Auswirkungen auf den Norden, insbesondere Snorri Sturluson hatte mit der Inquisition noch gar nichts zu tun.
Zitat:(Aluso)Fakt ist, dass Ch**sten gefälscht haben
Stimme ich zu.
Zitat:Snorri war indoktriniert, anders ist es für einen Menschen seiner Zeit gar nicht möglich. Er war getauft, damit war er auch magisch blockiert und trotz aller Zwänge freiwilliges Mitglied der chr**lichen Religion.
Wenn per Þingbeschluß (und durch einen bestochenen Gesetzessprecher) das ganze Land geschlossen zum Ch?**entum übertritt (weil ein ch?**licher König des Auslandes es bedroht), dann kann man weder davon ausgehen, daß die Leute wirklich von dieser neuen Religion überzeugt worden wären, noch daß sie überhaupt getauft wurden. Pfarrer gab es auch noch nicht, jedenfalls nicht in ausreichnder Zahl, Latein konnten ganz wenige und die Bibel lag bestenfalls in wenigen Exemplaren und in Auszügen auf Latein vor. Sehr "indoktriniert" war da also keiner, und "freiwillig" war das auch nicht.
Und wenn jeder Getaufte automatisch magisch blockiert würde, dann gäbe man 1. dem Ch?**entum und seinen Ritualen eine Kraft, die sie gar nicht haben und 2. wären auch wir alle (Du wahrscheinlich auch) betroffen.
Nein, das Ch?**entum ist ein Irrglaube, der sich an Wesen wendet, die es so gar nicht gibt. Folgerichtig können ch?**liche Rituale auch keine magische Kraft haben, die über eine bloße Selbstsuggestion hinausreicht.
Zitat:Deine Bücher kann ich leider nicht lesen, weil ich gegen Thelema Society und Frau Kersken-Cannbaz allergisch bin... Jetzt sag du mir Geza, warum du da deine Bücher veröffentlichst? Nur wegen dem Geld? Hast du gar keine ethischen Gefühle?
1. Es heißt "wegen des Geldes" (rettet den Wesfall!).
2. Nicht alles, was in den Medien steht, entspricht auch der Wahrheit (das wird doch auch gerade hier im Forum immer wieder betont). Ich selbst weiß, was über mich in der Presse stand und kann daher nur zu größter Skepsis gegenüber derartigen Berichten raten.
3. Sind Kersken-Canbaz und Eschner eh schon auseinander.
4. Eschner wurde für sein Tun bestraft und eingesperrt. Damit ist die Angelegenheit gesühnt. Ich kann doch einem Menschen nicht Taten vorwerfen, für die er schon längst bestraft worden ist. Wenn der Staat ihn freiläßt, liegt nichts mehr gegen ihn vor. Warum sollte ich da eine weitere Vergeltung fordern oder der Bestrafung nun noch eine Ächtung anhängen?
5. Woher weiß ich, wie viele Kinderschänder, Verbrecher, Mörder usw. in andern Verlagen sitzen? Das Risiko bleibt doch immer bestehen.
6. Ich bin nur für mich und meine eigene Ethik verantwortlich. Jeder Mensch ist für sich selbst und sein Tun verantwortlich, nicht für andere Menschen.
Zitat:(Paganlord)Wie sollte man aber auch die innere Einstellung eines Mannes beweisen, der vor 750 Jahren gelebt hat?
Beweisen im strengen Sinne kann man es nicht. Aber man kann Indizien finden, die dafür sprechen: Zum Beispiel der von mir schon zitierte Satz über Odinn, oder die heidnische Wortwahl. Auch die fehlenden ch?**lichen Zusätze. Es gibt ja ein eindeutig ch?**lich beeinflußtes Lied, das Solarljód, das strotzt nur so von Weltablehnung, Jammertalideologie und Negativdarstellungen der Götter. All das fehlt in den Eddas. Dazu kommt, daß Snorri sich niemals zum Priester weihen ließ, was man von einem Mann seiner Position damals erwartete. Das allein werten die isländischen Heiden als Hauptargument gegen die "Snorri ist Ch?**t"-These.
Zitat:Gewiß ist jedoch, daß Snorri sogar zu seiner Todesstunde (Ermordung) mit einem Priester zusammen gesessen hat.
Das kenne ich nicht. Ich weiß nur, daß er in einem warmen Bad gesessen hat, da waren sicher auch Gäste dabei, und in dieser Zeit können auch Priester dabei gewesen sein. Wenn Snorri auf Grund seines inneren Heidentums jeden Kontakt zu Priestern und der Kirche abgelehnt hätte, hätte man ihn wegen Heidentums angeklagt und geächtet. Also wird er schon aus Klugheit und Überlebenswillen nicht so gehandelt haben. Und dann müssen wir uns fragen: War dieser Priester ein 100% Überzeugter, oder ein ähnlicher Fall wie Snorri, also jemand, der die Einnahmen (Kirchenzehnt) brauchte und deswegen Priester wurde? Und weiter: Konnte Snorri so naiv sein zu glauben, daß das Heidentum irgendwann wieder eingeführt werden könnte, nachdem fast ganz Europa ch?**lich war? Sicher nicht, er war sicher auch Realist. Deswegen wird er auch den Weg verfolgt haben, durch Einwirken auf die Vertreter des neuen Gaubens etwas im heidnischen Sinne zu verändern.
Zitat: (Inka)Sag für welches Tier hältst du dich denn? Es gibt in der Natur nämlich auch Bäume und trotzdem wachsen dir als Homo Sapiens Haare und keine Blätter.
Es gibt in der Natur auch Steine, deswegen liegen wir Menschen nicht regungslos herum. Der Mensch ist ein Säugetier, also wird er sich sinnvollerweise mit andern Säugetieren vergleichen. Huftiere und Nagetiere wird man dabei ausnehmen können (wir haben weder Hufe noch Nagezähne). Es bleiben nur noch Raubtiere und Gemischtfresser übrig.
Zitat:Wie schon desöfteren geschrieben, wärst du in der freien Natur nicht in der Lage ein Tier zu fangen und mit deinen Zähnen und Händen zu Tode zu bringen und auf der Stelle zu verzehren.
Doch, wäre ich. Rüdiger Nehberg macht es ja allen häufig genug vor. Die Massai trinken frisches Blut von ihren Rindern noch heute. Und übrigens: Wenn Affen einen Stein zu Hilfe nehmen, um eine Kokosnuß zu knacken, warum sollte ich dann nicht einen Ast als Speer verwenden dürfen?
Zitat:Stattdessen sind deine Hände zum Greifen gemacht
Wozu habe ich dann Fingernägel? Die wachsen normalerweise lang und sind scharfe Waffen, zum Greifen aber werden sie gar nicht benötigt.
Zitat:Dein Gebiß ist das Gebiß eines Früchte-und Wurzelessers
Nein, denn ich habe Eckzähne, die "Reißzähne" sind und Kennzeichen von Fleischessern.
Zitat:dein Darm ist viel zu lang für den eines Fleischessers.
Und zu kurz für einen Pflanzenfresser. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, wir sind nun einmal biologisch Gemischtesser.
Zitat:Was deine Ausgrabungen betrifft: Was meinst du wohl, wielange sich pflanzliche Nahrungsreste erhalten? Schon mal darüber nachgedacht und dann von selbst darauf gekommen, wieso man nur "Knochen" findet?
Ich habe doch nie bestritten, daß die Menschen früher auch Pflanzen aßen, sondern das auch in meiner Aufstellung angeführt. Aber die gefundenen Knochen beweisen, daß sie nicht allein Pflanzen gegessen haben. Sie waren damals und wir sind heute: Gemischtesser.Auf Deine Gleichsetzung von Fleischgenuß mit Drogenkonsum (die armen fleischfressenden Tiere sind alle Junkies?) und dem unschönen Wort "Untermenschentum" gehe ich hier nicht ein. Das ist einfach unter der Gürtellinie.
Zitat:Unser Gemüsekohl wächst ursprünglich in den Küstenregionen des Mittelmeergebietes und des Atlantiks.
Und nicht hier. Hier ist er schlichtweg unnatürlich, abgesehen davon, daß heutiger Kohl nichts mehr mit dem Kohl vor 2000 Jahren zu tun hat. Der ist Züchtung, den gab es früher niemals.
Zitat:Auf 80 m2 Anbauflaeche gedeihen gleichzeitig 5 - 6 Kuebel Kartoffel, 4 Kuebeln Radieschen 2 Kuebeln Mais, 10 Kohlkoepfe, 10 Salatkoepfe, 1 Kuebel Fisolen, 1/2 Kuebel Erbsen und noch 3 -4 Kuebel an verschiedenem Gemuese.Auf der selben Flaeche finden 1 - 2 Mangobaueme Platz welche jeweils pro Saison ca. 1000 kg an Fruechten produzieren.
Willst Du es nicht verstehen oder verstehst Du es wirklich nicht?Ich kann Fleischesser sein, indem ich einfach in den Wald gehe und Rehwild erlege. Anbaufläche dafür: O.Für die von Dir aufgelisteten Pflanzen aber brauche ich Anbaufläche, ergo muß ich Wald abholzen.Die Schlußfolgerung kann daher nur sein: Fleischessen ist natürlich, weil man nicht Natur zerstören muß, um es zu bekommen. Pflanzenessen ist unnatürlich, weil man Wald roden muß, und weil man Pflanzen züchten (verändern) muß, damit man sie essen kann (siehe mein Beispiel von der wilden Mohrrübe). Oder man muß Exotenpflanzen hier einführen, was ganz schlecht ist für das Gleichgewicht der Natur (Deine "Mangobaeume" oder "Kohl").
Zitat:Kohl bläht gar nicht.
Doch, Kohl bläht immer. Das ist seine Wirkung (zumindest der gezüchtete). Deswegen tut man traditionell in Kohlgerichte Kümmel hinein, um diese Wirkung abzufangen. Mir macht das wenig aus, aber ich kenne Leute, die es überhaupt nicht vertragen (die sind keine bekennenden Fleischesser).
Zitat:Die Abtreibungen vor der Geburt noch gar nicht mitgerechnet. Früher hat man nicht abgetrieben, sondern ausgesetzt.
Schon in heidnischer Zeit kannte man Mittel zur Abtreibung, was auch vorkam. Kinder Aussetzen hingegen war selten.
Zitat:Man kann auch folgenden Instinkt-Test durchführen: ...
Der "Test" müßte ersteinmal bewiesen werden, wer weiß, ob das so wäre, wie Du schreibst. Du stellst ja hier Deine Fiktion bereits als Thatsache hin. Ich kenne Kinder, die sehr brutal mit Tieren umgehen, und ich mußte sie öfter deswegen deutlich zurechtweisen.
Lichtgruß, Geza