We Feed the World

[Violetta]

Die Diskussion würde schließlich darauf hinauslaufen, ob der Mensch von Natur aus ein Fleischfresser (Carnivore) ist oder ob der Mensch von Natur aus ein Normalköstler ist.

Ich glaube, dass das gar nicht so entscheidend ist. Der Mensch ist von seiner gesamten Physiologie so konstituiert, dass er etwa 30-50km am Tag zurücklegen kann. Übrigens ist auch unser Stoffwechsel darauf ausgerichtet. (Ob die Strecke nun zur Jagd oder zum Sammeln von Früchten zurüchgelegt wurde, lasse ich mal so im Raum stehen. Ich tendiere gleich Euch, eher zu der vegetarischen Variante.) Aber unsere Lebensumstände haben sich grundlegend geändert, deshalb ist es eigentlich nicht von Belang, was vor einer Million Jahre hier so los war.

Die Lebensumstände wurden geändert und sicherlich nicht zum Vorteil. Ob das wirklich eine Million Jahre her ist, das ist wieder eine andere Frage. Also dieses Thema kann auch schnell von 1/1 ins 1/1000 führen. Es gibt Religionen (z. B. Katholiken), die behaupten, daß die Erde nicht älter als 6.000 Jahre ist. Ich bin natürlich nicht katholisch, aber Evolution ist auch nur eine Theorie und ich halte sie für ebensolchen Unfug wie das, was die maßgebenden heutigen Religionen verbreiten. Das will ich jetzt aber nicht weiter ausführen ...

... denn trotz aller Veränderungen bin ich nämlich der Meinung, daß die ursprüngliche Nahrung auch die heute noch natürliche Nahrung ist. Weiterhin bin ich der Meinung, daß alles andere (also alles was nicht natürlich nicht) nur ein Notbehelf ist, der auf Dauer nicht überlebt werden kann, ohne mittlere bis große Schäden hervorzurufen.

Einer dieser Schäden ist zum Beispiel der Verlust der Hellsichtigkeit und Hellhörigkeit bei den meisten Menschen, der meiner Meinung nach nahrungsbedingt ist. Alleine das war für mich Grund genug, um vor vielen Jahren auf Normalkost umzusteigen. Die ethischen Aspekte wurden ebenfalls angesprochen, und auch hier findet man genügend anfaßbare Gründe, sich anders zu ernähren, als durch das Töten. Man wird von Normalkost satt und sogar fett, Kadaverkonsum ist also gar nicht notwendig.

Wenn man sich ausschließlich an den gesundheitlichen Aspekten ausrichten mag, dann hilft auch hier das Eigenexperiment mit der Nahrung. Nach ein paar Bissen rohem Fleisch mußt auch sicherlich Du würgen, daß heißt, daß Dein Körper über sehr normale Reflexe und natürliche Instinkte verfügt. Er will das Zeug nicht, und das ist doch eindeutig genug, oder?

Das ist scheinheilig. "Mord" ist das maschinelle Töten ohne konkretes Bedürfnis. Wenn man mit dieser Denkweise anfängt muss man sich am Ende selbst umbringen, denn man tötet als Mensch bereits durch seine Existenz.

Mord ist das bewußte, planmäßige und damit vorsätzliche Töten. Wenn Du über die Wiese läufst und einen Käfer zertritts, dann ist das nicht Deine Schuld. Das Vieh hatte halt schlechte Instinkte und hätte verschwinden sollen. Das ist ein großer Unterschied. Nicht nur ein moralischer Unterschied, sondern auch im Sinne von Ursache & Wirkung. Inder würden jetzt von Karma usw. sprechen. Wenn ich zum Spaten greife, um im Garten zu graben, dann klopfe ich 10 Min. vorher mit dem Spaten kurz auf die Erde und sage: "Achtung ich grabe jetzt, alles weg!" Das ist eine Nachricht an das Kollektivbewußtsein der Natur, und alle Tiere sollten damit Bescheid wissen. Es ist für einen guten Gärtner wirklich wichtig, mit den Pflanzen, den Tieren und allen Dingen zu reden. Man kann auch eine Mücke totschlagen, wenn sie einen piesackt, man macht halt einen Pakt mit der Natur und sagt halt vorher an, daß man keine Mücken oder Fliegen in der Wohnung will. Denn jedes Lebenwesen hat das Recht sich zu verteidigen. Also auch ich. Und wer nicht hören will, der muß eben fühlen. Aber Kühe, Affen oder Lurche zu essen hat damit nichts zu tun. Das hat die Natur dem Menschen verboten, und wer dem zuwiderhandelt, der muß mit den Folgen klarkommen. Das natürliche Verbot ersiehst Du alleine schon am Körperbau des Menschen. Der Mensch ist nicht als Raubtier konstruiert und wäre von Natur aus nicht in der Lage, eine Kuh totzubeißen oder einen Vogel zu fangen.

Nagut das reicht.

Übrigens gibt es bereits explizite Erkenntnisse über gefühlsähnliche Stressreaktionen bei Pflanzen. Wo soll dieser Kuschelbären-Reflex eigentlich aufhören?

Was meinst Du? Früchte sind von der Natur als Nahrung für andere Lebewesen wie z. B. den Menschen gedacht. Aber man nimmt nur die Frucht und reißt nicht gleich den ganzen Ast mit ab.

Komischerweise gibt es nur in den westlichen Wohlstandsgesellschaften diese Mord-Faselei. In Entwickliungsländern, die reine Agrargesellschaften sind, gibt es solche Sachen überhaupt nicht.

Entwicklungsländer sind reine Chemieagrar-Kulturen oder sogar Gentechnik-Zonen. Gerade dort werden Tiere grausam behandelt.

Wenn jeder Mensch nur zu Weihnachten oder einer Hochzeit mal nen Braten ist, gäbe es keine Tiervernichtungsanlagen!

Es gibt einfach zuviele Menschen, weshalb man auch von einem Überbevölkerungsproblem redet. Und auch wenn viele nur ganz wenig tun, dann potenziert es sich durch die Masse trotzdem ins Unerträgliche.

Ich denke aber, daß es keine Frage der Materie ist, sondern der Geisteshaltung. Also Killerinstinkt vs. der Eigenschaft respektvoll mit fremden Leben umzugehen. Geist bestimmt die Materie und nicht umgedreht.

Ja das interessiert mich, weil ich nämlich so etwas ähnliches studiere... Die Wandmakerschen Thesen kenne ich bereits. Der Großteil der klassischen Rohkost-Theorien ist bereits genauso widerlegt, wie die Behauptung der Fleischheinis, dass Rohkost- oder fleischlose Ernährung gesundheitsschädlich sei.

Der spirituelle Standpunkt würde mich schon sehr interessieren. Denn auch ich habe eine irrationale Motivation so zu leben, wie ich lebe.

Ja sag das doch gleich, was rede ich denn hier! Es wäre einfacher gewesen, wenn Du das gleich gesagt hättest, dann hätte ich nicht soviel labern müssen. Ich frage Paganlord, ob er etwas dazu schreiben will.

Im Gegenteil, all die kapitalistischen Probleme resultieren doch aus der gestiegenen Lebenserwartung und der geringen Geburtenrate.

Nein völlig falsch. Wir haben eine Weltbevölkerung von 6 Mrd. Menschen. Soviele gab es noch nie. Es kann also keine niedrige Geburtenrate geben. Das Gegenteil ist der Fall. Das Problem der kapitalistischen Gesellschaft liegt darin, daß sie eine Wachstumsgesellschaft ist. Also ein System, das nur aufgrund von ständigem Wachstum funktioniert. Man nennt es auch Wachstumsdikat. Aber das führt jetzt wiederum zu weit, um hier näher darauf einzugehen.

Es ist ein fakt: die Menschen werden heute älter. Damit habe ich aber nicht gesagt, dass die auch alle gesund sind. Im Gegenteil, ich glaube auch, dass es heute viel mehr Kranke gibt. Aber die werden alle 85 Jahre alt.

Für mich kein Fakt. Es gibt viele Antiker deren hohes Alter ebenfalls überliefert ist. Ob griechische Philosophen, römische Kaiser oder keltische Könige ... ... und es gibt Leute, die früh sterben. Die gibt es heute, die gab es zu allen Zeiten.

Viele Grüße

[Wishmaster]

Die Frage, die sich mir hier stellt ist: Warum denn zu Weihnachten und zum Jahreswechsel (Silvester war ein Papst, deswegen mag den Namen hier niemand) solche Besonderheiten stattfinden? Ich unterstelle mal, dass das für Phettberg besondere Tage sind, an denen es dann ein ganz besonderes Fest-Fresschen gibt? Nur würde sich hier schon wieder die nächste Frage anschließen: Was ist das für eine Logik, die sich das ganze Jahr normal ernährt, und den Leichenschmaus zu einer festlichen Besonderheit erklärt?

Oder geschieht es aus einer Manipulation heraus, weil die Verwandtschaft und Bekanntschaft genau dieses Verhalten von dir erwartet? In dem Fall würde derjenige nicht das essen, was er essen will, sondern das, was andere gern möchten was er isst. Also im Grunde fremdbestimmt. Demzufolge wäre dann auch seine geäusserte Meinung nicht die seine, sondern eine Rechtfertigung dafür, dass er sich manipulieren lässt. Sozusagen eine vorgeschobene Schutzbehauptung aufgrund von Schamgefühlen, die er wegen seiner Ernährungsausnahmen empfindet. So herum liegt doch der logisch nachvollziehbare Schluss.

Ich glaube der Phettberg ist eigentlich ganz umgänglich, wenn auch merkwürdige Ansichten.

[Phettberg]

dass das für Phettberg besondere Tage sind, an denen es dann ein ganz besonderes Fest-Fresschen gibt? Was ist das für eine Logik, die sich das ganze Jahr normal ernährt, und den Leichenschmaus zu einer festlichen Besonderheit erklärt?

Das ist keine Logik, sondern Tradition seit jahrtausenden bei fast allen Völkern der Erde. Ausgenommen den industrialisierten Irrenhäusern der Welt, da frisst man immer Fleisch. Schokolade, Alkohol und vielleicht auch Fleisch sind Ausnahmen!

Nach ein paar Bissen rohem Fleisch mußt [b:dff573]auch sicherlich Du [/b:dff573] würgen, daß heißt, daß Dein Körper über sehr normale Reflexe und natürliche Instinkte verfügt. Er will das Zeug nicht, und das ist doch eindeutig genug, oder?

Was soll das denn heißen? Natürlich esse ich kein rohes Fleisch. Ich verstehe das Argument nicht. Als ob ich hier dem massenhaften Fleischgenuss das Wort rede. Es ist sicher keine gesunde Ernährung. Aber es gibt festliche Ausnahmen und da muss man sich nicht gesund ernähren...

Man kann auch eine Mücke totschlagen, wenn sie einen piesackt, man macht halt einen Pakt mit der Natur und sagt halt vorher an, daß man keine Mücken oder Fliegen in der Wohnung will.

Nur weil Du zu bequem bist, Dich stechen zu lassen, muss die Mücke sterben. Du hast eben den Stich nicht gern. Sie muss Dich aber stechen um zu leben. Auch das ist Mord nach Deiner definition...

Das hat die Natur dem Menschen verboten, und wer dem zuwiderhandelt, der muß mit den Folgen klarkommen. Das natürliche Verbot ersiehst Du alleine schon am Körperbau des Menschen. Der Mensch ist nicht als Raubtier konstruiert und wäre von Natur aus nicht in der Lage, eine Kuh totzubeißen oder einen Vogel zu fangen.

Ich glaube die natur verbietet gar nichts. Das Körperbau-Argument ist absolut zweifelhaft und diskussionswürdig. Die selektive Wahrnehmung, die hier gern gepflegt wird, kann den Fakten nicht gerecht werden. Die darmlänge eines menschen mag 9m betragen und damit etwa zwei Meter lämger sein, als der eines klassischen carnivoren, des Wolfes, aber der darm eines klassischen herbivoren ist 50-60m lang, nämlich der der Kuh. Wo liegen wir nun näher dran??? Ich glaube, dass diese Argumente nicht ziehen. Ich halte einzig ethische, ästhetische und einfach menschliche Aspekte für maßgeblich. Übrigens das Konzept der Schnauze wurde beim menschen erstmals aufgegeben, daher können wir keine "Kuh totbeißen". Wir können aber unseren Daumen gegen die handfläche stellen und sind mit zumindest potentieller Intelligenz ausgestattet. das ermöglicht uns die herstellung und den gebrauch von Werkzeugen um die "Kuh" totzuspießen.

Entwicklungsländer sind reine Chemieagrar-Kulturen oder sogar Gentechnik-Zonen. Gerade dort werden Tiere grausam behandelt.

Du bist ungerecht! Wenn Du hier Brasilien oder Indien als Entwicklungsländer im Kopf hast, mag das stimmen. Aber in Afrika und in Zentralasien sind die bauern meistens Subsistenzlandwirte. Sie wirtschaften im Einklang mit ihrer Umwelt und müssen dafür manches jahr sogar hungern. Gentechnik und mineralische Dünger gibt es in vielen Gegenden gar nicht. Hier wird auch mit den Tieren sehr gut umgegangen. Glaub mir, ich war dort!

Nein völlig falsch. Wir haben eine Weltbevölkerung von 6 Mrd. Menschen. Soviele gab es noch nie. Es kann also keine niedrige Geburtenrate geben. Das Gegenteil ist der Fall. .

Ich bitte Dich! Die Überbevölkerung findet nicht in den Industrienationen statt. Sondern in Asien und Afrika! das ist ein völlig anderes Problem. In Europa gibt es einen signifikanten Rückgang der Geburtenrate. Aber das ist wohl nicht unser Thema...

Das Problem der kapitalistischen Gesellschaft liegt darin, daß sie eine Wachstumsgesellschaft ist. Also ein System, das nur aufgrund von ständigem Wachstum funktioniert. Man nennt es auch Wachstumsdikat. Aber das führt jetzt wiederum zu weit, um hier näher darauf einzugehen

das ist witzig. ich glaube, ich hätte mich im Studium nicht derart mit der Makroökonomie gequält, wenn Du mein Prof gewesen wärst. Das Wachstumsdiktat bezieht sich nicht auschließlich auf das nominelle wachstum der Bevölkerungszahlen. das ist schon etwas komplexer... Aber auch das ist etwas abseits des Themas.

[b:dff573]Ich glaube der Phettberg ist eigentlich ganz umgänglich, wenn auch merkwürdige Ansichten.[/b:dff573]

Vielen Dank lieber Wishmaster, das wirklich sehr freundlich. Ich finde es hier auch ganz nett...

Umgängliche Grüße,

P.

[Phettberg]

Genau das ist es doch, was ich hier versuche zu sagen: Nicht die albernen "Argumente" über darmlänge, Schnauzen, Zähne oder Exkrementenodeurs sind entscheidend, sondern die ethischen und ästhetischen Gründe. Oder nenn Du es Lebensgesetz. Das klingt in der Tat viel schöner...

Mich stört, dass man sich immer auf dieses sogenannte wissenschaftliche Niveau herablässt.

Atalantische Grüße,

P.

[Hælvard]

Wieso sprichst du von Ethik, wenn du ein Lebewesen aufziehst, um es am Ende des Jahres aufzufressen. Das widerspricht sich für mich völlig! In solchen Fällen kann man nur von zwei Dingen ausgehen. Entweder du weißt es nicht besser oder du bist kein Mensch, der sich mit Begriffen wie Ethik und Moral schmücken sollte. Wenn du es nicht besser weißt, dann lerne! Handelst du jedoch wider besseren Wissens, bist du lediglich einer von vielen Manipulationen aufgesessen. Mit Tradition hat das nichts zu tun! Wenn man mit der Erforschung einer Angelegenheit, in diesem Falle Tradition, beginnt, so muß man immer beim Ursprung anfangen. Beginnt man nämlich mittendrin, kommt am Ende ein falsches Resultat heraus, wie es die Argumentation der Tradition eindeutig belegt.

Was das rohe Fleisch betrifft: Unsere Instanz ist die Natur. Das Kochnahrung schmeckt usw., darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, jedoch ist das keine natürliche Ernährung. Oder hast du schon mal eine Bratpfanne an einem Baum wachsen sehen? Violetta schrieb es schon, da du es aber anscheinend überlesen hast, will ich sie gerne zitieren. Sie empfiehlt dir Lektüre, die dich sicher weiterbringt.

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Nur weil Du zu bequem bist, Dich stechen zu lassen, muss die Mücke sterben. Du hast eben den Stich nicht gern. Sie muss Dich aber stechen um zu leben. Auch das ist Mord nach Deiner definition...

Eine typisch chr***lich verprägte Vorstellung.
Es ist auffallend, daß du die These vertrittst dich stechen zu lassen, ohne dich dagegen zu wehren. Und wenn dir mal jemand eine Schelle verpaßt, hältst du die andere Wange auch noch hin oder wie? Typisch chr***lich! Auch hier muß man feststellen, daß du einer Manipulation aufgesessen bist.
Das ist unnatürlich, oder hast du schon mal eine Kuh gesehen, die die Fliegen und Mücken nicht mit dem Schwanz wegscheucht?

Ich glaube die natur verbietet gar nichts. Das Körperbau-Argument ist absolut zweifelhaft und diskussionswürdig. Die selektive Wahrnehmung, die hier gern gepflegt wird, kann den Fakten nicht gerecht werden.

Warum nicht? Doch nur, weil du dein Erlerntes dann über Bord werfen müßtest.
Deine Argumentationen haben alle hier schon hundert mal gelesen. Wird also Zeit, daß du dich vielleicht mal mit einer anderen Variante der Ansichten zu diesem Thema beschäftigst! Nicht, weil du in der Unterzahl als einzelner bist, schließlich üben wir hier keine Demokratie, sondern, weil es vielleicht der Instinkt ist, der dich das ganze Jahr davor bewahrt dir selbst zu schaden, indem du dich normal ernährst. Lediglich am Ende des Jahres greift dann das schon beschriebene Verhaltensmuster.

Übrigens das Konzept der Schnauze wurde beim menschen erstmals aufgegeben, daher können wir keine "Kuh totbeißen". Wir können aber unseren Daumen gegen die handfläche stellen und sind mit zumindest potentieller Intelligenz ausgestattet. das ermöglicht uns die herstellung und den gebrauch von Werkzeugen um die "Kuh" totzuspießen.

Und wenn das eindeutig widerlegt ist, denken sich die Wissenschaft, die Industriekonzerne und die Pharmamultis eben eine neue Geschichte aus. Es gibt ja genug Zweibeiner, die darauf dressiert sind, das zu glauben, was ihnen vorgeworfen wird.

Du bist ungerecht! Wenn Du hier Brasilien oder Indien als Entwicklungsländer im Kopf hast, mag das stimmen. Aber in Afrika und in Zentralasien sind die bauern meistens Subsistenzlandwirte. Sie wirtschaften im Einklang mit ihrer Umwelt und müssen dafür manches jahr sogar hungern. Gentechnik und mineralische Dünger gibt es in vielen Gegenden gar nicht. Hier wird auch mit den Tieren sehr gut umgegangen. Glaub mir, ich war dort!

Wenn sie manches Jahr hungern müssen, dann läuft irgendetwas aus dem Plan, meinst Du nicht auch? Vielleicht gibt es einfach zu viele Münder für die Region, die gestopft werden müssen? Ist dir nie dieser Gedanke in den Sinn gekommen? Er mag dir nicht gefallen, so sehen aber nunmal die Fakten aus. Einige Regionen Afrikas sind für den Meschen eher lebensfeindlich. Da muß man sich über auftretende Umstände wie Hungersnot nicht wundern! Das Übel für diese Umstände liegt aber meiner Ansicht nach weniger an der Region, sondern vielmehr an der Überpopulation für diese Regionen. Und genau hier landen wir wieder beim Thema "Natürlichkeit". Die Natur regelt eine Überpopulation einer Art so, daß dieser Art die Nahrungsgrundlage entzogen wird! Solange, bis die Art so stark dezimiert ist, daß z. B. die übriggebliebenen Pflanzen genügend Zeit haben, um sich vom Kahlfraß zu erholen und sich wieder auszubreiten. Breiten sich die Pflanzen wieder aus, kann somit auch die Population der Pflanzenfresser wieder ansteigen. Ein ewiger Kreislauf, wie du siehst. Nur der Mensch fällt eben aus der Rolle mit seiner überheblichen Anmaßung, sich über die Natur stellen zu können.

Die anderen Themen können, wie Phettberg selbst schon erkannt hat, in anderen Ordnern diskutiert werden.

Meine Grüße
Bragi

[Naza]

Hallo Phettberg!

All diese Argumente sind eben fundiert, ob Du es jetzt einsehen willst oder nicht! Diese angeblichen Festmahle haben Dich ja wirklich gepackt, und als Fleischfresser machen gewisse "Düfte" auch an. Aber das ändert sich, sobald man eine Zeit schon Normalköstler ist, dann merkst Du eigentlich, wie sehr das Fleisch stinkt. Man entwickelt ein Näschen dafür, aber ich bin mir sicher, dass Du diese Erfahrung früher oder später machen wirst.

Aber wenn Dir diese Argumente nicht ganz entgegen kommen, dann frage ich Dich, ob Du Dich jemals wirklich mit der Natur auseinander gesetzt hast. Ich z.B. gehe fast täglich an den See und füttere die Enten. Dabei verbringe ich ein wenig Zeit mit Ihnen und horche einfach mal die Natur. Sie beruhigt mich stets. Der See und die Enten geben mir das Gefühl von Ruhe und einer Art inneren Geborgenheit. Es ist auch so, als würde die Natur zu Dir sprechen, man muss nur verstehen wie sie zu Dir spricht, ist ja klar das sie nicht redet.

Wenn Du dieses Gefühl lebst, dann würdest Du Dich selber als Bestie ansehen, wenn Du weiterhin diese wundervollen Geschöpfe essen würdest. Es wäre als würdest Du Dir selbst ein Messer stechen! Doch damit Du diese Erfahrung machen kannst, solltest Du schon Zeit für die Natur finden und vor allem versuchen, sie zu verstehen!

Meine Grüße

[Phettberg]

Liebe/r Bragi! Erst mal vielen Dank für die offenen Worte. Ich will mich bemühen ebenso offen zu sein. Mein Visier ist hochgeklappt...

Entweder du weißt es nicht besser oder du bist kein Mensch, der sich mit Begriffen wie Ethik und Moral schmücken sollte.

Das bestimmst zum Glück nicht Du. Glaub mir, ich mache mir eine Menge Gedanken und das ist auch einer der Gründe warum ich hier bin. Glaube bitte nicht, ich wäre hier, um Streit zu suchen.

Wenn du es nicht besser weißt, dann lerne!

Gern. Das tue ich jeden Tag. Ich bin nämlich noch weit entfernt von Deiner Selbstgerechtigkeit. Vielleicht weiß ich ja auch irgendwann mal alles...

Handelst du jedoch wider besseren Wissens, bist du lediglich einer von vielen Manipulationen aufgesessen.

Tja Manipulation ist wohl relativ. Ich bin sicher nicht frei davon. Aber was soll ich tun? Ich besitze weder fernseher, noch höre ich Radio, Tageszeitungen lese ich nicht, sondern nur eine monatliche Überregionale. Das Internet steht mir nur an der Uni zur Verfügung. Ich glaube, es ist schon schwer mich zu manipulieren, aber frei bin ich sicher nicht davon, sicher nicht...

Wenn man mit der Erforschung einer Angelegenheit, in diesem Falle Tradition, beginnt, so muß man immer beim Ursprung anfangen.

Warum? Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Tradition entsteht ja erst durch den Lauf der Geschichte. D.h. am Ursprung gab es gar keine Tradition i.e.S.!

jedoch ist das keine natürliche Ernährung. Oder hast du schon mal eine Bratpfanne an einem Baum wachsen sehen?

Nein, habe ich nicht. Genausowenig wie etwa Schuhe, Hemden, Hämmer oder Gießkannen.

Violetta schrieb es schon, da du es aber anscheinend überlesen hast, will ich sie gerne zitieren. Sie empfiehlt dir Lektüre, die dich sicher weiterbringt.

Du hast wahrscheinlich meine Antwort an Violetta überlesen...

Eine typisch chr***lich verprägte Vorstellung.
Es ist auffallend, daß du die These vertrittst dich stechen zu lassen, ohne dich dagegen zu wehren. Und wenn dir mal jemand eine Schelle verpaßt, hältst du die andere Wange auch noch hin oder wie? Typisch chr***lich! Auch hier muß man feststellen, daß du einer Manipulation aufgesessen bist.

Entschuldige bitte, aber Du solltest vielleicht genauer lesen. Ich vertete diese Ansicht in keiner Art und Weise. Wenn Du mich gerne in die Ch**stliche Ecke schieben möchtest, dann bin ich dagegen wohl machtlos. Auch der ständige Manipulationsvorwurf hat schon etwas Eigenartiges. Ich habe doch wirklich nichts derartiges gesagt. Im Gegenteil, ich finde Deine Vorwürfe klingen ziemlich orthodox. Ich bin nicht mit dem Teufel im Bunde, der bei Dir wohl Ch**stlicher Manipulator heisst... Im Gegenteil! Ich bin ein Sucher, ich bin auf dem Weg und ich glaube auf dem richtigen Weg zu sein. Und ich suche Gefährten, die mich begleiten, mich gelegentlich korrigieren und vielleicht auch von mir ihren Nutzen haben. Man kann von beinahe jedem Menschen etwas lernen. Vor allem wenn sie so viel wissen wie Du... Ich schlage übrigens auch die Mücken tot!

Das ist unnatürlich oder hast du schon mal eine Kuh gesehen, die die Fliegen und Mücken nicht mit dem Schwanz wegscheucht?

Ja allerdings. Die Rinder leiden unter den Fliegen und wenn sie am Kopf sitzen, verscheuchen sie sie nicht mit dem Schwanz...

Warum nicht? Doch nur, weil du dein Erlerntes dann über Bord werfen müßtest.

Ich werfe jederzeit Erlerntes über Bord. So ist das Leben. Aber die Natur ist kein gebietender G*tt sondern sie wirkt durch ihre ewigen Gesetze. Beispiel: 100kg Fleisch im Jahr machen die die sich das antun krank, 500 Gramm tun das nicht. Man sollte vorsichtig damit sein, sich anzumaßen die Natur zu interpretieren und eigene Vortsellungen in diese Projektion hineinzulegen.

Wird also Zeit, daß du dich vielleicht mal mit einer anderen Variante der Ansichten zu diesem Thema beschäftigst!

Das tue ich, sonst wäre ich wohl kaum hier...

Deine Argumentationen haben alle hier schon hundert mal gelesen.

Ich will wirklich nicht unterhaltsam oder originell sein. Ich wollte nur Eure Argumente hören und zwar weil sie mich interessieren. Ist das nicht erlaubt?

schließlich üben wir hier keine Demokratie

Keine falsche Scheu! Ich bin wahrlich kein Demokrat.

>Wir können aber unseren Daumen gegen die handfläche stellen und sind mit zumindest potentieller Intelligenz ausgestattet. das ermöglicht uns die herstellung und den gebrauch von Werkzeugen um die "Kuh" totzuspießen.<
Und wenn das eindeutig widerlegt ist, denken sich die Wissenschaft, die Industriekonzerne und die Pharmamultis eben eine neue Geschichte aus. Es gibt ja genug Zweibeiner, die darauf dressiert sind, das zu glauben, was ihnen vorgeworfen wird.

Ich sitze gerade vor diesem dämlichen Rechner und stelle meinen Daumen gegen die Handfläche und jetzt drücke ich den Kugelschreiber, so dass die Schreibspitze rein und raus fährt.... Wie Du das eindeutig widerlegen willst, musst Du mir mal erklären. Das wäre grotesk.

Ich glaube wirklich nicht alles was mir vorgeworfen wird und dressiert bin ich auch nicht, auch wenn das prima in dein Weltbild passen würde. Die Anderen sind immer die Blöden. Das ist ziemlich einfach: der ist blöde und schwer manipuliert, aus! Vielleicht kann ja auch ich Dir irgendetwas geben, vielleicht. Vielleicht machst Du ja auch den Elfenbeinturm lieber zu und bist glücklich. Das hat dann aber auch etwas von Betäubung, mit dem Leben und seinen Kämpfen hat es nichts zu tun. Ich verstehe diese Aggression wirklich nicht. Leider sind die guten deutschen Vereinsmeier auch dann gerne unter sich, wenn es eigentlich darum ginge die Guten ins Töpfchen zu sammeln...

Wenn sie manches Jahr hungern müssen, dann läuft irgendetwas aus dem Plan, meinst Du nicht auch? Vielleicht gibt es einfach zu viele Münder für die Region, die gestopft werden müssen? Ist dir nie dieser Gedanke in den Sinn gekommen? Er mag dir nicht gefallen, so sehen aber nunmal die Fakten aus.

Ich glaube, Du hast ein völlig verschobenes Bild von mir. Wir sind näher beieinander, als Du es glaubst. - Ich halte diese etwas primitive sozialdarwinistische Argumentation zwar für etwas zu einfach, aber sie scheint in den meisten Fällen zuzutreffen. Es ging aber in dem Beitrag nicht um Überbevölkerung sondern um Landwirtschaft und das dortige Verhältnis zu Tieren. Das in diesen Ländern ein sehr natürliches ist. dabei bleibe ich. Ich habe es nämlich selbst gesehen. Da braucht kein Wohlstandskind aus der Großstadt ankommen und mir etwas anderes erzählen. Das waren jetzt mal offene Worte von mir...

Ein ewiger Kreislauf. Nur der Mensch fällt eben aus der Rolle mit seiner überheblichen Anmaßung sich über die Natur stellen zu können.

Diesen Satz unterschreibe ich. Das ist das Grundübel, das es zu bekämpfen gilt.

Gruss,

P.

[Phettberg]

Aber das ändert sich sobald man eine Zeit schon Normalköstler ist, dann merkst Du eigentlich, wie sehr das Fleisch stinkt. Man entwickelt ein Näschen dafür, aber ich bin mir sicher das Du diese Erfahrung früher oder später machen wirst.

Vielen dank für diese Einweisung. Nochmal: Ich esse im Jahr ca. 500 GRAMM (!!!!)Fleisch und das seit 15 (!!!!) Jahren. Liebe Naza, ich denke, ich weiß wovon ich spreche.

Aber wenn Dir diese Argumente nicht ganz entgegen kommen dann frage ich Dich, ob Du Dich jemals wirklich mit der Natur auseinander gesetzt hast. Ich z.B. gehe fast täglich an den See und füttere die Enten. Dabei verbringe ich ein wenig Zeit mit Ihnen und horche einfach mal die Natur.

Ich glaube, wenn Du mich kennen würdest, wärst Du nach dieser Aussage rot geworden. Ja, ich bin sehr viel in der Natur. Wirklich sehr viel. Und ich setze mich jeden Tag mit der Natur und ihren Gesetzmäßigkeiten auseinander. Schon von Berufs wegen. Und ich glaube an die Macht der Natur und ich weiß nicht, ob Du wirklich begreifst, was Natur ist, wenn Du mir, nur weil ich seltenst ein Tier zum Verzehr schlachte, mangelndes Verständnis für eben diese Natur vorwirfst. das ist doch etwas anmaßend.

Wenn Du dieses Gefühl lebst dann würdest Du Dich selber als Bestie ansehen, wenn Du weiterhin diese wundervollen Geschöpfe essen würdest.

Nein! Auch diese wundervollen Geschöpfe töten.

Gruss,

P.

[Abnoba]

Ich war bislang nur stiller Mitleser der Diskussion und werde es dabei auch erstmal überwiegend belassen.
Anmerken will ich allerdings, daß ich (bis auf die 500g Fleisch im Jahr ) doch nahezu alles, was ich hier von Phettberg gelesen habe, als ausgesprochen angenehm, vielversprechend und symphatisch empfinde. Und ich bin gespannt, wie sich das weiter entwickelt.

An dieser Stelle jedenfalls von mir ein herzliches willkommen.

[Hælvard]

Ja, ja, ich merke sehr wohl, daß der Grundgedanke in die gleiche Richtung geht. Und Du kannst mir glauben, es würde mich freuen, wenn es nicht nur ein Eintagsfliege wäre.

Liebe/r Bragi! Erst mal vielen Dank für die offenen Worte. Ich will mich bemühen ebenso offen zu sein.

Ich kann gar nicht anders

Das bestimmst zum Glück nicht Du. Glaub mir, ich mache mir eine Menge Gedanken und das ist auch einer der Gründe warum ich hier bin. Glaube bitte nicht, ich wäre hier, um Streit zu suchen.

Ich möchte einräumen, daß ich wohl schon wieder damit geliebäugelt habe, das Schwert in die Hand zu nehmen. Nach Deinem letzten Beitrag jedoch habe ich es mal wieder zurüch in die Ecke gestellt
Im Grunde freut es mich aber mehr, als das es mich betrübt. Denn Bundesbürger findet man vor der Tür genug.

Gern. Das tue ich jeden Tag. Ich bin nämlich noch weit entfernt von Deiner Selbstgerechtigkeit. Vielleicht weiß ich ja auch irgendwann mal alles...

Selbstgerechtigkeit. Daran kann ich nichts schlechtes entdecken.
Naja, und das ich alles weiß, habe ich auch nicht behauptet. Aber ich verstehe schon, nach meinen strengen Worten sei Dir der Versuch ebenso gestattet.

Tja Manipulation ist wohl relativ. Ich bin sicher nicht frei davon. Aber was soll ich tun? Ich besitze weder fernseher, noch höre ich Radio, Tageszeitungen lese ich nicht, sondern nur eine monatliche Überregionale. Das Internet steht mir nur an der Uni zur Verfügung. Ich glaube, es ist schon schwer mich zu manipulieren, aber frei bin ich sicher nicht davon, sicher nicht...

Da hast Du ja in Deinem Leben schon so einiges ausgekehrt. Meine Anerkennung!
Vielleicht gibt es aber Manipulationen, die sich einer oberflächlichen Betrachtung entziehen. Im Ordner "Manipulation" gibt es einen Beitrag, der da lautet, "Übersicht zum Thema Manipulation" oder so ähnlich. Vielleicht hilft er Dir doch noch, das ein oder andere zu entdecken. Erkannter Feind ist halber Feind!

Warum? Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Tradition entsteht ja erst durch den Lauf der Geschichte. D.h. am Ursprung gab es gar keine Tradition i.e.S.!

Du weißt, was ich sagen wollte! Also höre auf Haare zu spalten! Ich wollte lediglich darauf hinaus, das die Menschen nicht immer Fleisch gegessen haben.

Nein, habe ich nicht. Genausowenig wie etwa Schuhe, Hemden, Hämmer oder Gießkannen.

Wir sind gerade beim Thema Ernährung. Da hat ein Hammer oder ein Hemd wohl nichts zu suchen, wenngleich ich Deinem Gedankengang folgen kann. Auch hier machst Du es Dir zu einfach, denn auch hier weißt Du, worum es mir mit dieser Ausführung eigentlich ging! Es ging mir nicht darum, daß wir in der Lage sind einen Hammer herzustellen und ihn zu benutzen oder Nahrung zu kochen, braten ..., sondern es ging mir nur darum, aufzuzeigen, daß Feuerkost nicht natürlich ist. Die Nahrung wird dabei in seiner Frequenz verändert, und über 42°C ist eben Schluß, da ist es dann tot, ergo unbrachbar/unverwertbar.

Entschuldige bitte, aber Du solltest vielleicht genauer lesen. Ich vertete diese Ansicht in keiner Art und Weise. Wenn Du mich gerne in die Ch**stliche Ecke schieben möchtest, dann bin ich dagegen wohl machtlos. Auch der ständige Manipulationsvorwurf hat schon etwas Eigenartiges. Ich habe doch wirklich nichts derartiges gesagt. Im Gegenteil, ich finde Deine Vorwürfe klingen ziemlich orthodox. Ich bin nicht mit dem Teufel im Bunde, der bei Dir wohl Ch**stlicher Manipulator heisst... Im Gegenteil! Ich bin ein Sucher, ich bin auf dem Weg und ich glaube auf dem richtigen Weg zu sein. Und ich suche Gefährten, die mich begleiten, mich gelegentlich korrigieren und vielleicht auch von mir ihren Nutzen haben. Man kann von beinahe jedem Menschen etwas lernen. Vor allem wenn sie so viel wissen wie Du... Ich schlage übrigens auch die Mücken tot!

Es las sich für mich wie "liebe deinen Nächsten ...", Du weißt schon, wie es weitergeht. Und aus diesem Blickwinkel heraus habe ich meine entsprechende Ansicht dazu geäußert. Mehr wollte ich nicht sagen.

Ich werfe jederzeit Erlerntes über Bord. So ist das Leben. Aber die Natur ist kein gebietender G*tt sondern sie wirkt durch ihre ewigen Gesetze.

Nenne es wie Du willst. Die Natur ist die einzige neutrale Instanz!

Beispiel: 100kg Fleisch im Jahr machen die die sich das antun krank, 500 Gramm tun das nicht. Man sollte vorsichtig damit sein, sich anzumaßen die Natur zu interpretieren und eigene Vortsellungen in diese Projektion hineinzulegen.

Entweder man ißt Fleisch und ernährt sich somit ungesund, oder man lebt normal! Wenngleich 500 g im Jahr sicher nicht mit 100 kg zu vergleichen sind. Trotzdem wäre es unnormal. Es geht dabei um noch viel mehr, als "ausschließlich" um die Gesundheit!

Ich will wirklich nicht unterhaltsam oder originell sein. Ich wollte nur Eure Argumente hören und zwar weil sie mich interessieren. Ist das nicht erlaubt?

In jedem Fall!

Keine falsche Scheu! Ich bin wahrlich kein Demokrat.

Nicht, daß wir noch Freunde werden

Ich muß jetzt erstmal los, der Rest folgt bei Gelegenheit.

Salve Bragi