Arminius / Heldenverehrung ja oder nein?

[Violetta]

Dein Ideal muß nicht meinem Ideal entsprechen.

Das Problem ist halt nur, daß jeder Mensch Ideale/Vorbilder besitzt; also Personen, die er nachäfft. Eltern, Familienangehörige, Lehrer, Freunde - die Stars und Sternchen der Kindheit. Die sind es, die uns prägen, unseren Charakter und unsere Verhaltensschablonen vorgeben. Je eher wir uns dessen bewußt sind, desto eher fangen wir an, unser eigenes inneres Wesen zu kultivieren.

Dein Ideal entspricht nur dann meinem Ideal, wenn wir uns auf die in etwa gleichen Grundwerte einigen. Ist das jedoch der Fall, können durchaus auch 2 Menschen ein identisches Ideal besitzen.

Was jetzt den guten oder bösen Arminius betrifft: Nun, er ist keine geschützte Person hier im Forum. Niemand weiß, wo der steckt und auf welcher Seite er spielte. Er ist jedoch eine Art Nationalsymbol der Deutschen und ein Symbol dafür, was man durch Einigkeit alles erreichen kann. Was jedoch den Vorwurf des Verrates an ihn betrifft, muß ich sagen, daß (bei einer Person wie Arminius) nur "Volksverrat" als Gegenstand zur Debatte stehen kann. Und genau den hat er nicht begangen.

Zudem wäre es schön, wenn man zunächst etwas recherchiert, ehe man den unbegründeten Einwurf erhebt, daß Arminius als Römer-Ritter im Kampf Germanen gemordet hätte. Das ist historisch unzutreffend.

[Ajax]

Arminius/Varusschlacht fällt in die Epoche von Kaiser Augustus. Der vertrat zwar die Meinung, daß nur römische Bürger im römischen Heer Dienst tun sollten, allerdings bestand in dieser Zeit bereits das halbe Heer aus sog. Hilfstruppen (= rekrutiert aus den Bewohnern der besetzten Gebiete, die u.a als Gegenleistung die römische Staatsbürgerschaft erhielten). Es war ein Söldnerheer.

cono, es wurde zuvor die Heeresreform des Gaius Marius erwähnt, was deine Ausführung dazu dann noch soll, entzieht sich meinem Verständnis. Weißt du, wann Gaius Marius lebte und wie viel er mit Augustus zu tun hatte?

Bei der Idealisierung von Menschen zu Helden geht es nicht darum, Fehler von diesen Helden zu kaschieren, menschliche Unzulänglichkeiten dieser Helden zu verschweigen oder sie zu etwas "Besserem" zu machen, sondern einfach nur darum: kulturelle Leitbilder und Idealfiguren zu erschaffen (die sicherlich nicht zu 100%, aber immerhin zum größten Teil mit dem historischen Original übereinstimmen). Durch einen Arminius wird eine regelrechte völkische Identität geschaffen, ein Beispiel dafür, was Germanien erreichen kann, wenn es einig ist – was Menschen, Familien, Sippen, ein Klan erreichen kann, wenn man sich einig ist und nicht in Zwietracht zerstritten. Darum geht es und nicht darum, ob der Original-Arminius diesem Vorbild zu 100% und in jedem Detail überhaupt gerecht werden konnte.

Wer nach dieser Erläuterung noch widerspricht, ist dem Virus der Frankfurter Schule vollständig erlegen!
Was hast Du denn für Vorbilder, cono? *gespannt ist*

A.

[čono]

Vorbild und Held sind in der Regel different. Vor-bild kann alles und jeder sein, entsprechend der jeweiligen Lebenseinstellung/Ziel und zwar in alle nur denkbare Richtungen. Bsp.: Man möchte aussehen wie Model XY - das Model wird zum Vorbild.

Ein als Held bezeichneter Mensch ist in der Regel jemand, der sich durch besondere ("Helden-") Taten von der Masse abhebt. Er wird durch die jeweilige Kultur definiert. (Das Problem, das sich daraus ergibt, liegt auf der Hand.)

Das Problem ist halt nur, daß jeder Mensch Ideale/Vorbilder besitzt; also Personen, die er nachäfft. Eltern, Familienangehörige, Lehrer, Freunde - die Stars und Sternchen der Kindheit. Die sind es, die uns prägen, unseren Charakter und unsere Verhaltensschablonen vorgeben. Je eher wir uns dessen bewußt sind, desto eher fangen wir an, unser eigenes inneres Wesen zu kultivieren.

Ich sehe das nicht als Problem. Es ist die gängige Praxis zur Selbstfindung hier (Matrix). Man wird mit mehr oder weniger (Zugriff auf das) Eigenbewußtsein hier hineingeboren und versucht sich über ein Abgleichen von Daten selbst zu definieren (wiederzufinden). Und zwar um so stärker, je weniger Zugriff man auf sich selbst hat. Das erklärt m.M. nach auch, warum manche Leute "ihren Helden" hörig werden und sie zu etwas Absolutem und Unanfechtbarem hochstilisieren.

Dein Ideal entspricht nur dann meinem Ideal, wenn wir uns auf die in etwa gleichen Grundwerte einigen. Ist das jedoch der Fall, können durchaus auch 2 Menschen ein identisches Ideal besitzen.

In jeder Gruppierung - wie auch immer geartet - ist das so. Jeder schließt sich in seinem Leben irgendwelchen Gruppen an und das werden nicht die (Gruppen) sein, die sich dem Gegenpol zugeordnet haben. Allerdings behaupte ich, daß man sich "real" (oder wie auch immer man das formulieren soll) nicht auf Grundwerte einigen muß oder gar kann, denn Grundwerte sind "real" nicht verhandelbar, sie sind.

Zudem wäre es schön, wenn man zunächst etwas recherchiert, ehe man den unbegründeten Einwurf erhebt, daß Arminius als Römer-Ritter im Kampf Germanen gemordet hätte. Das ist historisch unzutreffend.

Werte Violetta, das habe ich. Und ich habe mit keinem Wort geschrieben, daß er Germanen gemordet hat. Ist es historisch auch unzutreffend, daß er als römischer Offizier zugesehen hat, wie seine Soldaten Germanen getötet haben?

Arminuis lebt - wie bereits geschrieben - in der Epoche des Augustus. Und Gaius Marius war es, der - als Novum - auch Besitzlose in das römische Heer aufgenommen hat.

Gruß, ?ono

[Wishmaster]

Wenn man mal Mittagspause macht ...

Inzwischen wurde einiges zum Thema geschrieben. Ich will trotzdem noch meine Gedanken konkret zu Arminius hinzufügen.

Es ist unerheblich, was Arminius sonst noch im Leben getrieben hat. Er ist der Befreier Germaniens von den Römern. Diese eine herausragende Tat überstrahlt alles andere. Diese eine Tat macht ihn zum Volkshelden, der in Liedern besungen, in Epen, Filmen und 1000 Geschichten verherrlicht wird. Von daher ist er der strahlende Held; einer wie Siegfried, einer, den man sich gern zum Vorbild nimmt.

Ist es historisch auch unzutreffend, daß er als römischer Offizier zugesehen hat, wie seine Soldaten Germanen getötet haben?

Es ist unzutreffend! Zwischen Römern und Germanen herrschte seinerzeit Frieden. (Friedensvertrag. Die Römer schlossen um 8 v. d. Z. Friedensverträge mit allen germanischen Stämmen: Alle Stämme erkannten die römische Herrschaft an und begannen, den Römern Hilfstruppen zu stellen und Tribut zu zahlen. Es gab keine militärischen Auseinandersetzungen. Nur aus diesem Grund kam Arminius ja überhaupt erst zu den Römern.)

Wie genau sich Verrat definiert und dass er sorgfältig von
anderen Dingen wie bspw. Wortbruch abzugrenzen ist, war
mir nämlich auch nicht so deutlich bewusst.

Auch kein Wortbruch. Hier wird zuviel hineingedacht, ohne über historisches Faktenwissen zu verfügen. Die Römer führten sich unter Varus auf wie Eroberer, nicht wie man es in einem befreundeten Land eigentlich erwartet. Man respektierte weder den Glauben, noch die Gesetze oder gar die germanische Rechtssprechung. Arminius sah also, daß der Friedensvertrag mit Rom eher ein Unterdrückungsvertrag ist und stand dagegen auf. Soweit alles legitim. Kein Wortbruch, kein Verrat.

[čono]

Es ist nicht unzutreffend. :twisted: Der Beitrag von Wishmaster legt es selbst dar.

Wie geschrieben wurde, verhielten sich die Römer wie Besetzer, haben Tribut eingefordert und ihre Rechtssprechung eingeführt (und durchgeführt), die nicht dem Verständnis und der Kultur der Germanen entsprochen hat. Die römischen Besatzer, zu denen zunächst auch Armenius gehört hat als römischer Offizier, haben rigoros Gewalt angewendet.

Wie ich schon schrieb: manche sind ihren selbstgeschaffenen Helden eben hörig - selbst wenn sie diese nie gekannt haben bzw. sie "real" so nicht existiert haben.

Gruß, ?ono

[Dancred]

Dir ist aber schon klar, daß Arminius nicht freiwillig zu den Römern gegangen ist, sondern als Geisel für den Friedensvertrag? Seit wann können denn die Geisel etwas dafür, selbst wenn sie nun mal zwangsläufig auf der Seite der Geiselnehmer stehen? So gesehen hat er die erste Möglichkeit genutzt, um sich dem zu entziehen und sich zugleich kolossal an Rom gerächt. Er vernichtete die 4 Legionen des Varus! Na wenn das keine gut durchdachte Rache für die angetane Schmach ist.... Ich weiß gar nicht, über was hier noch geredet wird? Arminius für irgendwas in Mithaftung zu nehmen, was die Römer in Germanien angestellt haben, weil er dort als Geisel weilte – sieht nur noch nach "Recht haben wollen" Deinerseits aus.

[Glückskind]

Also mir ist es (zum Glück) zu hoch, wieso man jemanden, der Großes vollbracht hatte, so zwanghaft schlechtreden muss?

Ich halte es da ganz einfach: jede Frau, jeder Mann, die eine leuchtende Tat vollbracht haben oder die "nur" eine einzige besonders ausgeprägte Charakterstärke zeigt(en), ja selbst jene die "nur" sich selbst treu waren bzw. sind, haben meine Anerkennung dafür. Fertig. Da interessiert es mich persönlich dann auch herzlich wenig, ob sie mal schlechte Laune hatten oder wie Paganlord schrieb, einen Pickel an der Nase.
(Sofern es sich um keine schwerwiegenden Untaten handelt.)

Da halte ich es ganz, wie Sokrates empfiehlt so, meinen Blick lieber auf das Wahre, Gute und Schöne zu richten - um mal einen meiner persönlichen "Helden" preiszugeben. Meine Zeit wäre mir da zu schade für, um dann noch intensiv nach einem Haar in der Suppe zu suchen. Dazu habe ich auch noch genug bei mir zu kehren, bevor ich es mir anmaße, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wem sollte das denn auch etwas nützen?

Schöne Grüße

Glückskind

[čono]

Ja Dancred, das ist mir klar - und so ganz ohne ist Deine Argumentation hinsichtlich Arminius nicht, sie zeigt eine Möglichkeit auf.

Glückskind, tja, wenn man eine rosarote Brille aufhat, muß man womöglich "intensiv suchen". Bei einem Blick für das Gesamte nimmt man automatisch die Bandbreite der Polarität wahr.

Ansonsten finde ich persönlich auch, daß sich die Diskussion hier totgelaufen hat. Wirklich wissen was war, wird nur Arminius selbst, Außenstehende können da nur spekulieren.

Gruß, ?ono

[Fulvia]

Die komischen Germanen waren ein total undisziplinierter Haufen, ohne jedes militärische Geschick, ohne Bildung und ohne Kultur. Hätte Armin nicht die gute römische Ausbildung genossen, hätte er diesen Haufen Barbaren niemals zusammenhalten können. Die waren weniger an ihrer Befreiung, vielmehr am Raufen, Plündern und sich rächen interessiert. Die römische Armee hingegen war super durchorganisiert, gedrillt und das (militärisch) Disziplinierteste, was es wohl jemals auf der Welt gegeben hat. Keine Ahnung was einige hier an den unkultivierten Germanen finden (?), die Römer sind mir allemal näher.

[Glückskind]

Noch mehr Schlechtrederei? Muss man die Germanen denn unbedingt klein machen, nur weil man die Römer bewundert? Steckt denn nicht bereits in dem Wort Germane eine wichtige Information, die uns zeigt, dass sie nicht samt und sonders aus unwissendem blöden Pöbel bestanden?

Hat nicht ihre Entschlußkraft, Tapferkeit, Kampfkraft und Wildheit sie dazu befähigt, mehrmals über die Römer zu siegen?

Hatte ihre ursprüngliche, "barbarische", naturnahe Lebensweise denn gar nichts für sich?

Also meine Sichtweise mag ?ono und anderen besonders naiv vorkommen, ob zu recht oder auch nicht. Immerhin bringt sie es aber mit sich, dass ich es fertig bringe, Römer zu mögen und zu ehren, genau wie Germanen, Kelten und viele andere Völker auch.

Schöne Grüße

Glückskind