Warum so negativ zum Chr*stentum

[Sonnenfinsternis]

Hallo!

@Tacimem, 15.09.2006 - 18:07

Jetzt eine Frage: Ist die Natur für dich G*tt (ich mag den Begriff G*tt überhaupt nicht) und meine damit den Allgeist?

Bragi und Slaskia haben hierauf ja bereits geantwortet. Dennoch ist es mir wichtig, noch einmal herauszustellen, daß sich hinter der Vorstellung "G*tt = Natur" (Pantheismus) derselbe Knilch verbirgt wie auch hinter dem Judentum/Ch**stenstum/Islam und anderen Sekten, die dem Eing*ttglauben hörig sind.

Falsche Propheten sind jene, die eine von ihrem Wort abweichende Lebensführung haben. Ebenso wenig ist das Wort an irgendeine Kultur gebunden und wir wohl auch in allen Kulturen erklungen sein - auch wenn die Menschen es nicht verstanden und da drumherum immer einen Kult machten.

Das Wort... *seufz*. Ahd. Wort bedeutet eigentlich so viel wie "Werden". Am Anfang war also - völlig richtig - "das Werden" (und Vergehen) in Form der Natur. Was du aber mit "Wort" meinst, ist das, was andere Leute aufgeschrieben haben und worauf du dich stützen kannst/willst. Und wer sich auf das geschriebene Wort anderer Leute verläßt, der verläßt auch gleichzeitig die Natur und wird zu einem beliebig formbaren Knetemenschen oder wie man das nennen möchte. Und deshalb ist es auch egal, welchem -ismus du jetzt angehörst - es steckt immer dasselbe dahinter (nein, nicht das Gleiche).

Letztlich ist die Beschäftigung mit der Bibel für den Naturkennenden nur eine Farce, ein Beiwerk, eine Nebensächlichkeit, wodurch man das eine oder andere Wissensversatzstück zur Frage finden kann, weshalb die Menschheit heute so naturentfremdet und entartet ist, wie sie ist. Deshalb findet hier auch das Herumdeuteln an der Bibel und der Verweis auf außerch**stliche Quellen keinen Anklang - es ist einfach egal, weil die gesamte Herangehensweise schlichtweg falsch ist. Entweder man kennt die Natur oder man kennt sie nicht. Erlesen kann man sich diese Kenntnis, die weit über Buchwissen hinausgeht, sowieso nicht. Man kann diskutieren, wie man dieses Wissen, das über jeden Glauben hinausgeht, ausleben kann. Man kann sich darüber austauschen. Aber erklären kann man es nicht. Genausowenig wie die Gläubigen ihren Glauben wirklich erklären können. Sie glauben es einfach zu wissen und damit hat es sich.

Namen sind Schall und Rauch und mein G*tt existiert nicht, sondern wenn schon, wäre oder ist es der G*tt aller - denke ich mal.

Wenn du mit "G*tt" J*hova meinst, so ist dies im Ansatz schon richtig (s.o.). Das "Namen-sind-Schall-und-Rauch"-Gerede ist allerdings ehr eine neuzeitliche Erfindung. Früher einmal charakterisierte der Name auch die Natur und somit das Schicksal seines Trägers. Berüchtigte und weithin bekannte Beispiele gibt es zu genüge - ob nun J*sus Ch**stus, Ad*lf H*tler oder andere Schicksalsträger.

Seit längerer Zeit ist es allerdings Mode, sein Kind mit möglichst fremder Zungen Klängen (am liebsten schön hebräisch oder anderweitig "biblisch") zu behaften. Auch das hat so seine Folgen. Und das hat uns auch die gleichmacherische Kirche gebracht.

Sonnenfinsternis

[Tacimem]

In einem Punkt weiß ich mich mit euch einig, so ich es verstanden habe, dass man nicht seine Vorstellungswelt auf die Natur projizieren soll, die Realität wird einem so nicht zugetragen. Im Übrigen sind meine Träume durchaus auch ein Buch, auch wenn ich die Sprache noch unvollkommen verstehe. Und wenn man außerkörperliche Erfahrungen macht und nun mal spirituell veranlagt ist, entfernt man sich sowieso von der Basis wo man alles mit seinem kulturanerzogenen "Wissen" identifiziert.

@Sonnenfinsternis: Das Wort... *seufz*. Ahd. Wort bedeutet eigentlich so viel wie "Werden". Am Anfang war also - völlig richtig - "das Werden" (und Vergehen) in Form der Natur. Was du aber mit "Wort" meinst, ist das, was andere Leute aufgeschrieben haben und worauf du dich stützen kannst/willst. Und wer sich auf das geschriebene Wort anderer Leute verläßt, der verläßt auch gleichzeitig die Natur und wird zu einem beliebig formbaren Knetemenschen oder wie man das nennen möchte. Und deshalb ist es auch egal, welchem -ismus du jetzt angehörst - es steckt immer dasselbe dahinter (nein, nicht das Gleiche).

Deine Deduktion in Ehren, ich richte mich nicht nach dem geschriebenen Wort, sondern verlange mir ab, die Wirkungen auf Ursachen meines Denkens und Handelns zu erfahren. Wenn ich also spüre, welche Wirkung eine Vorstellung hat, so ist es unerhelblich, ob ich es gesprochen oder gelesen aufgenommen habe, Kernpunkt ist, dass ich dies in mir selbst finden muss, dass die Ressonanz in mir vorhanden sein muss.
Dies ist übrigens ein ganz anderes Verständnis von Kultur und Rationalität als dass, was wir in den Schulen lernen. Wenn du einem Idioten etwas zu lesen gibst, dann wir in ihm nichts klingen. Die Idioti hört erst an der Stelle auf, wo man nicht mehr dogmatisch denkt, sondern das Leben sprechen lässt.

Entweder man kennt die Natur oder man kennt sie nicht. Erlesen kann man sich diese Kenntnis, die weit über Buchwissen hinausgeht, sowieso nicht.

Wieso sollte man die Natur kennen? Jeder kennt nur den Teil, den er sieht, das gilt gleichermaßen für Biologen, Ethnobotaniker, Schamanen oder Naturtouristen. Ein höheres Wissen "ich kenne die Natur und du nicht" gibt es bestimmt nicht, sodass ich nicht mehr mitreden dürfte, weil du ja die Natur kennst.

Wenn du mit "G*tt" J*hova meinst, so ist dies im Ansatz schon richtig (s.o.). Das "Namen-sind-Schall-und-Rauch"-Gerede ist allerdings ehr eine neuzeitliche Erfindung. Früher einmal charakterisierte der Name auch die Natur und somit das Schicksal seines Trägers. Berüchtigte und weithin bekannte Beispiele gibt es zu genüge - ob nun J*sus Ch**stus, Ad*lf H*tler oder andere Schicksalsträger.

Die Zeugen Je**vas sehen es als ernstes Problem, G*tt ohne seinen Namen zu lassen, mir ist auch egal, ob man ihn hinduistisch in Shiva und Shakti zerlegt nach dem Yin und Yang - Prinzip; wichtig ist doch nur, dass man eine gemeinsame sprachliche Referenz bildet. Schon philosophisch gefragt: Wieso sollte eine höhere Macht einen menschlichem Namen brauchen? (Unabhängig von deren Existenz, wäre dies wieder nur eine unvollkommene Referenz für den pragmatischen Sprachgebrauch). Wir können also getrost annehmen, dass jeder andere Dinge an den G*ttesbegriff (seinen?) haftet und damit auch nur auf diese Referen - so er/sie möchte - rekuriert. Sorry, für die akademische Sprachweise, ich versteige mich ab und zu noch mal dahin.

[Sonnenfinsternis]

Hallo Tacimem!

Deine Deduktion in Ehren, ich richte mich nicht nach dem geschriebenen Wort, sondern verlange mir ab, die Wirkungen auf Ursachen meines Denkens und Handelns zu erfahren. Wenn ich also spüre, welche Wirkung eine Vorstellung hat, so ist es unerhelblich, ob ich es gesprochen oder gelesen aufgenommen habe

Das ist ja gerade der Punkt, den ich oben ansprach - "Wortglauben".

Wenn ich hier gelegentlich Wörter herleite, dann nicht aus "Wortglauben", sondern weil einige Wörter der bewußten Verfälschung entgehen konnten und somit noch immer Bruchstücke der alten Wahrheit in sich tragen. Aber auch das ist letztlich nur Farce. Für manche vielleicht bedenkenswert, an sich aber unerheblich.

Wieso sollte man die Natur kennen?

Wenn du dir dessen nicht bewußt bist, brauchen wir darüber nicht zu reden. Man kann einem Lügner ja auch nicht den Wert der Wahrheit erklären (nicht auf dich bezogen).

Wir können also getrost annehmen, dass jeder andere Dinge an den G*ttesbegriff (seinen?) haftet und damit auch nur auf diese Referen - so er/sie möchte - rekuriert.

Ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Es handelt sich (zumindest bei der breiten Masse) immer um dieselben Konten, worauf "Lebenskraft" und Emotionen eingezahlt werden. Das könnte man weiter ausführen, aber ich bezweifle, daß Bedarf besteht.

"J*hova" ist ürigens kein Name in dem Sinne, sondern einfach nur ein Aufruf - "ero him". Eine unheilvolle Aufforderung. Muß ich sie eigens übersetzen?

Sonnenfinsternis

[Tacimem]

Hallo Sonnenfinsternis,

Das ist ja gerade der Punkt, den ich oben ansprach - "Wortglauben".
Wenn ich hier gelegentlich Wörter herleite, dann nicht aus "Wortglauben", sondern weil einige Wörter der bewußten Verfälschung entgehen konnten und somit noch immer Bruchstücke der alten Wahrheit in sich tragen. Aber auch das ist letztlich nur Farce. Für manche vielleicht bedenkenswert, an sich aber unerheblich.

Worte sind Spiegel der Seele, wenn man so will. Es hängt am Einzelnen, wie er die Worte verwendet - da stimmen wir überein. Auch das Satzbild ist wichtig, da erst die Worte im Zusammenhang oft einen neuen Sinn bekommen. Das bedeutet nur soviel, dass man die Bedeutung von Worten nicht überschätzen sollte, dass heißt aber nicht, dass jedes Gespräch eine Farce sein muss.

Ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Es handelt sich (zumindest bei der breiten Masse) immer um dieselben Konten, worauf "Lebenskraft" und Emotionen eingezahlt werden. Das könnte man weiter ausführen, aber ich bezweifle, daß Bedarf besteht.

Aber diese kulturellen Verengung liegt - meine These - am größtenteils nichtsprachlichen G*ttesbild. Im G*ttesbild der standardisierten Massenmenschen ist G*tt der Mann mit dem weißen Bart, der strenge Richter, die göttliche Gewalt, etwas außerhalb von ihnen, was sie nicht kennen, es ist eine unabhängige, unberechenbare Macht.
Dies muss bei einem aufgeklärten Pantheismus nicht der Fall sein, sondern hier werden die Eigenschaften G*ttes auch als Teil der Natur und der Person verstanden: Treffe ich danach einen anderen Menschen, treffe ich G*tt und seine Umkehrung, selbst der Geber sein und spielen zu wollen, das Satanische, was zu den Auswüchsen menschlicher Macht und den Begierden führt.

"J*hova" ist ürigens kein Name in dem Sinne, sondern einfach nur ein Aufruf - "ero him". Eine unheilvolle Aufforderung. Muß ich sie eigens übersetzen?

"Ero him" kommt von elo him, altgermanisch, Je**va kommt aus dem Hebräischen und bedeutet "der Ewige". Unabhängig davon ist aus dem Anruf auch einen Name geworden.

Ansonsten können wir den Thread hier gerne schließen, es gibt ja noch andere Themen die weniger zum Abgehobensein neigen.

Tacimem

[Sonnenfinsternis]

Hallo Tacimem...

Das bedeutet nur soviel, dass man die Bedeutung von Worten nicht überschätzen sollte, dass heißt aber nicht, dass jedes Gespräch eine Farce sein muss.

Einige Wörter sind Nachfahren der "Sprache der Wahrheit", sozusagen der Sprache der Natur. Um die ging es.

Mit "Farce" war vielmehr gemeint, daß die Kenntnis der Wörter, in welchen noch immer Überreste der "alten Wahrheit" wohnen, zwar interessant sein kann, zur Beschreitung des alten Pfades aber nicht zwingend erforderlich ist. Es reicht aus zu wissen, daß die heutige Sprache eine bloßes Instrument der Kontrolle ist.

Treffe ich danach einen anderen Menschen, treffe ich G*tt und seine Umkehrung, selbst der Geber sein und spielen zu wollen, das Satanische, was zu den Auswüchsen menschlicher Macht und den Begierden führt.

Ja. Du triffst "G*tt". Davon sprachen wir ja bereits.

"Ero him" kommt von elo him, altgermanisch, Je**va kommt aus dem Hebräischen und bedeutet "der Ewige".

*lächel* Sehr gut. Das ist der springende Punkt. Weißt du, wer/was "Elohim" ist und kennst du die arabische/aramäische Entsprechung? Allah... Elah/a... Man sprach dies schon an, wie wir uns dunkel erinnern ;-).

Sonnenfinsternis

[Violetta]

Was ist denn das hier für ein Gerede? Wer ist denn Tacimem und warum schreibt er von höheren Wesen? Es gibt keine höheren Wesen, es gibt nur Menschen. Oder gibt es auch höhere Schweine, höhere Vögel oder höhere Bazillen? Nein. Und genausowenig gibt es andere höhere Wesen.

Dieser Aberglaube, das muß schon einprogrammiert sein, daß die Leute nicht an sich selbst glauben wollen und Eigenverantwortuntg übernehmen wollen, sondern statt dessen von höheren Wesen reden.

Violetta

[Tacimem]

Was ist denn das hier für ein Gerede? Wer ist denn Tacimem und warum schreibt er von höheren Wesen? Es gibt keine höheren Wesen, es gibt nur Menschen. Oder gibt es auch höhere Schweine, höhere Vögel oder höhere Bazillen? Nein. Und genausowenig gibt es andere höhere Wesen.

Dieser Aberglaube, das muß schon einprogrammiert sein, daß die Leute nicht an sich selbst glauben wollen und Eigenverantwortuntg übernehmen wollen, sondern statt dessen von höheren Wesen reden.

Violetta

Was ist denn das hier für ein Gerede? Wer ist denn Tacimem und warum schreibt er von höheren Wesen? Es gibt keine höheren Wesen, es gibt nur Menschen. Oder gibt es auch höhere Schweine, höhere Vögel oder höhere Bazillen? Nein. Und genausowenig gibt es andere höhere Wesen.

Glaubst du an Poesie? Auch sie exisitert. Nur weil du keine Wahrnehmung von andren Dingen hast, folgerst du etwas außerhalb deiner Wahrnehmung. Sagte doch der Philosoph Wittgenstein "Worüber man nicht reden kann - die Metaphysik ist gemeint - davon soll man schweigen".
Wenn es dich aber die Argumente stechen, beweist du, entweder keine Phantasie zu haben oder nicht bereit zu sein auf gleicher Ebene zu diskutieren. Wenn ich höher mit "besser" übersetzt - dann liegst du daneben, denn alles ist gleich, nur die Wirkungen sind entsprechend der Ursache. "Höher" im Sinne menschlicher Wertigkeit existiert nicht bzw. wird nur im Kopf konstruiert.

Dieser Aberglaube, das muß schon einprogrammiert sein, daß die Leute nicht an sich selbst glauben wollen und Eigenverantwortuntg übernehmen wollen, sondern statt dessen von höheren Wesen reden.

Jeder programmiert sich selbst nach seinen Erfahrungen, da der Mensch sowohl Programmierer ist wie auch seiner Programmierung unterliegt ist die Freiheit der Person eine Illusion, solange er nicht weiß, wie seine Gedanken- und Emotionswelt selbst aufbaut.
Tritt der Mensch aus der Illusion heraus bemerkt er, dass die Reaktionen auf seine Begriffe durch die Art, wie er die Begriffe verwendet bestimmt wird bzw. welche unterbewußten Inhalten den Begriffen zugrunde liegen und wie diese andere in ihren Kommunikationsmustern anregen bzw. wie diese anfangen ihre Vorstellungen zu projizieren. Wir konstruieren unsere Welt doch selbst und haben damit auch die Verantwortung für alles was wir an mentalen Gehalten absondern - da ist kein höheres Wesen, was uns das Leben ab nimmt, aber es gibt die Möglichkeit das Positive anzuregen und damit eine innere Führung zu erfahren.
Wer das nicht glauben will, soll zweifeln, wer es praktisch erfährt, muss sowieso nicht überzeugt werden.
"G*tt" ist nur darum ein Problem, weil wir damit menschliche Macht und Strafe verbinden und daher dienst uns die Vorstellung als Projektionsfläche für falsche Erwartungen, Ängste usw.; ansonsten kann der Begriff ja auch leer bzw. ohne Sinn bleiben, wie es übrigens bei jedem spirituell unerfahrenen sein sollte.

In diesem Sinne grieg dich wieder ein du höheres Wesen,
Titus

[Nuculeuz]

Genau (zu Violetta).
Es gibt nur höhere (nicht im Sinne von besser sonder im Sinne von übergeordnet/darunterliegend) Wesensschichten...die gehören aber alle zusammen.



Sonnenfinsternis:

*lächel* Sehr gut. Das ist der springende Punkt. Weißt du, wer/was "Elohim" ist und kennst du die arabische/aramäische Entsprechung? Allah... Elah/a... Man sprach dies schon an, wie wir uns dunkel erinnern ;-).

Aber nicht immer ist in den "Originaltexten" (soweit man bei diesem zusammengestohlenem Wirrwarr der Urtexte von Originalität überhaupt reden kann) von Elohim die Rede. Eine Pauschalantwort wie Elohim=JHWH ist doch haltlos?
Mich würde mal interessieren, woher dieser JHWH wirklich kommt. Ich habe schon x-mal geglaubt es zu wissen. Nur deshalb weil mir hier in der Gegend immer wieder Ch**stliche Fanatiker wie die Zeugen über den Weg laufen. Ich hatte mal so ein paar Ausführungen darüber auf Papier aber das habe ich inzwischen alles weggeschmissen.

Jemand?

[Nuculeuz]

es gibt die Möglichkeit das Positive anzuregen und damit eine innere Führung zu erfahren.

Klar aber das macht man nicht, indem man fremde Geister beschwört!

es gibt ja noch andere Themen die weniger zum Abgehobensein neigen.

Wieso denn abgehoben? Das ist Aufklärung die praktisch verwertbaren Nutzen hat.

Exitus

[Sonnenfinsternis]

Hallo Nuculeuz!

Aber nicht immer ist in den "Originaltexten" (soweit man bei diesem zusammengestohlenem Wirrwarr der Urtexte von Originalität überhaupt reden kann) von Elohim die Rede.

Das stimmt, alleine zur Art und Weise der Zusammenstellung, Überlieferung und der bewußten Umänderung durch kircheninterne Fälschungsorganisationen könnte man eine eigene "Bibel" schreiben. Und dann noch die Übersetzung quer durch alle Sprachen...

Es ging mir aber nur darum, mein Argument, im Monotheismus steckten immer dieselben Knilche dahinter, sprachlich zu untermauern. "Elohim" ist ja eigentlich ehr als eine Art "Oberbezeichnung" zu verstehen, welche man dann noch näher untergliedern kann, z.B. eben in JHWH usw.

Mich würde mal interessieren, woher dieser JHWH wirklich kommt. Ich habe schon x-mal geglaubt es zu wissen.

Ich kann zwar auch gut ohne dieses Wissen leben, aber es wäre wirklich interessant, allzumal es sogar in der Bibel einige lesenswerte "Passagen" dazu gibt. Z.B. kam JHWH stets mit Krach und Rauch vom Himmel gefahren oder schwebte "wie ein Auge" über dem Volk der Isrealiten. Deshalb habe ich auch weiter oben angemerkt, es gebe da verschiedene "Modelle", welche im Nachhinein miteinander verpanscht wurden. Wenn du Lust hast, kannst du mir ja mal eine PN schicken, in der du die dir bekannten Theorien benennst, wenn dies nicht zu aufwändig ist. Wie gesagt, das ist zwar ehr Farce und Zeitvertreib, aber wieso eigentlich nicht...

Sonnenfinsternis