Toleranz

[BzzBzz]

Sollte man wirklich der „unemotionalen, werturteilsfreien Sichtweise – kurz: der Reinheit und Unbeflecktheit des eigenen Gedankengutes“ (Wishmaster#47) folgen, wenn es darum geht, die 30 unbekannten Pilze in einer Mahlzeit zu verspeisen?

Es verwechselt Logik mit Wille. An Dummheit sind schon viele gestorben, und wenn du nicht weißt, wie du giftige von eßbaren Pilzen unterscheidest, dann wirst Du der nächste in einer langen Reihe sein. Ich bin erstaunt, wie ungeniert du deine zerebrale Unbedarftheit zur Schau stellst? Das erinnert mich an die Leute, die in Fernsehshows Würmer und Käfer essen, weil sie nicht wissen, welche Wurzeln, Rinden, Blätter oder Pilze sie verspeisen können. Deine Unwissenheit (hier über gesunde Ernährung) ist Dein eigenes Versäumnis. Aber das kann man durch Lernen, Training und Wissen kaschieren. Keine Lust dazu? Kauf dir doch ein Pilzbuch für ein paar Taler und nerve andere Menschen nicht mit deinem Unwissen, deinen Zweifeln und deiner daraus resultierenden Verzweiflung.       

Wer oder was könnte bei Uneindeutigkeit das Maß der Dinge sein?

Das Maß aller Dinge ist immer die Natur/natürliche Lebensweise. Und außerdem besitzt ein normaler Mensch auch seinen Instinkt, um immer die richtige Entscheidung zu treffen. Man darf sich halt von Logik oder Emotion nicht stören lassen. Ein Wille zur Macht ist mir zudem fremd. Nur die Hoheit (also Macht) über mich selbst, will ich natürlich haben. Macht über andere haben zu wollen ist verwerflich. Nietzsche war krank, geisteskrank. Man muß sich nicht mit seinem Irrsinn beschäftigen. Und Instinkt hast du oben auch falsch definiert. Instinkt irrt nie. Er weiß immer, was für uns am besten ist. Das mag aber pro Person ganz etwas anderes sein. Du verwechselst den Instinkt mit einer Logik/Emotion-Kombination. Einen "Willen zur Macht" kennt der Instinkt nämlich nicht. Das ist emotionales Werturteilsdenken von durchgeknallten Menschen. Diese durchgeknallten Typen wollen andere beherrschen, wollen sich die Natur zum Untertan machen (biblischer Auftrag) oder einfach nur "Chef der Welt" sein. 

In einer natürlichen Lebensweise gibt es keine Uneindeutigkeit. Es wird Dir nicht gelingen, nur ein einziges Beispiel dafür zu benennen.

Nach deiner Aussage ist der Wille der Inhalt einer „unemotionalen, werturteilsfreien Sichtweise – kurz: der Reinheit und Unbeflecktheit des eigenen Gedankengutes“.
Ein Gedankengut, dessen Inhalt der Willen ist, das mit Bücherwissen, der Meinung und dem Wissen anderer, belastet ist, ist nicht mehr rein und unbefleckt.
Ein Widerspruch?

Unabhängig davon ist der Gedanke,
„ich weiß, dass diese Pilze giftig sind,
ich will mich nicht vergiften,
also werde ich diese Pilze nicht essen“,
ein klassischer Sylogismus, eine logische Schlussfolgerung.
So ganz ohne Logik scheint deine natürliche Lebensweise nicht zu funktionieren oder sind deine Aussagen nur nicht eindeutig?

Du kannst dich voll und ganz auf deinen Instinkt verlassen. Der Natur wäre dein Ableben ziemlich egal, wenn sie denn überhaupt dazu fähig wäre und nicht nur ist.

Der Wille zur Macht nach Nietzsche bezeichnet im übrigen nach meiner Einschätzung genau das, was du etwas verkürzt mit „Macht über mich selbst“ bezeichnest.
Ich erlaube mir dazu einen kurzen informativen Eintrag in einem Lexikon zu verlinken.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/wille-zur-macht/2232

[BzzBzz]

Wenn ich eine vermeintliche Antwort nicht verstehe oder mir etwas merkwürdig erscheint, frage ich nach und versuche den Inhalt des Gefragten zu konkretisieren.

Na, das tust Du doch genau nicht. Sondern Du gibst Dir selber eine Antwort ("behauptest" Deine eigene Definition), und die willst Du dann als Gesprächsgrundlage nehmen.
Ich weiß nicht, warum Du das tust. Vielleicht ist es Engstirnigkeit und Rechthaberei, vielleicht auch etwas anderes. Jedenfalls bringt Dich das nicht weiter.

Wenn du es so verstehen willst erlaube ich mir die Frage, ob Sprache überhaupt ein natürlicher Bestandteil des menschlichen Lebens ist und ob es Menschen überhaupt möglich ist, sich mit ihr über deren Inhalt zu verständigen. Wie könnte das funktionieren, wenn die Worte nicht definiert sind?

[Andrea]

Wenn du es so verstehen willst

Es gibt doch gar keinen Interpretationsspielraum. Es ist doch nachzulesen, was Du geschrieben hast.

Ich weiß nicht, wo das Problem bei Dir liegt. Manchmal ist sowas sogar "böse Absicht", um es mal drastisch zu sagen. Das mag ich Dir jetzt nicht mal unterstellen, für mich klingst Du eher "zu intellektualisiert und leicht verwirrt", es ist aber sowieso egal, denn lösen mußt Du das eh selbst.

Wenn Du im Forum liest, kannst Du häufiger lesen: Laß das Bücherwissen, geh in die Natur.

Das ist die richtige Empfehlung. Auch und vielleicht gerade ganz besonders für Dich.

[Wishmaster]

Du fängst ja bei "Ameisen" an und endest dann beim "30-jährigen-Krieg". So kommt man da nicht weiter. Entscheide dich mal für ein Thema!

Der Wille ist einfach: "ich will"! Das was du definierst ist: Logik. Alles angelesene und erlernte Wissen und trainierten Handlungsweisen sind Logik. Nicht Wille, nicht Emotion und nicht Instinkt. Es ist deine logische Konditionierung. Du verwechselst diese Konditionierung (man könnte auch Programmierung sagen) offenbar mit deinem Selbst.

Deshalb reden wir beide aneinander vorbei. Es ist ein Begriffs-Wirrwarr. Du verstehst unter dem Begriff nicht dasselbe wie ich. Also passe deine Definition entsprechend an, und du wirst verstehen, wovon ich rede. Oder passe es nicht an – und dann ist es (auch für mich) nur Geschwätz. So als würdest du chinesisch reden.

Auch dein Gedanke an giftige Pilze ist "(Un-)Logik" oder sogar "traumatisch".

Logik ist ein Werkzeug/Instrument, welches wir alle täglich benutzen. Man sollte jedoch wissen, ob man sich gerade einer "emotionalen Entscheidung beugt" oder sich "in einem wohlüberlegten logischen Entscheidungsprozess befindet" oder ob man gerade "instinktiv reagierte". Du hast ja deinen Willen und kannst es beeinflussen. Kannst also wollen, was du haben willst. Und du kriegst es natürlich auch. Immer genau so, wie du es haben wolltest. So einfach ist das Leben gestrickt!

Beispiel: Im Straßenverkehr machen emotionale oder instinktive Entscheidungen wenig Sinn. Da sind wir logisch unterwegs, kennen das ganze Regelwerk. Auch einen giftigen Pilz kannst Du logisch testen (einfach auf der Haut reiben), um zu wissen ob der giftig ist. Da braucht man also keine Angst zu haben, es ist nur fehlendes Wissen und daraus resultierend das Gefühl des ausgeliefert sein, was Dich "ängstlich" vor den Pilzen reagieren läßt. Logik reagiert auf "Nicht-Wissen" immer mit Angst. Daher ja auch die weitbekannte "Angst im Dunklen", weil Logik nicht genügend Informationen bekommt. Also fürchtet sich die Logik. Menschen denken dann oft, daß sie sich fürchten. Doch es ist nur die Logik, die da bibbert.

Wenn wir einen neuen Menschen kennenlernen, dann entscheiden wir jedoch emotional oder instinktiv, ob wir den Neuen mögen oder eher nicht. Logik kommt dann erst hinterher und biegt es sich zurecht.

[BzzBzz]

@Wishmaster
Wie du darauf kommst, dass ich nicht beim Thema bleiben würde, erschließt sich mir nicht.
Grade im Bezug auf „unser“ Thema ging es von Anfang an nur um die Frage vorher der Wille kommt.
Dass andere Forumsmitglieder formale Aspekte thematisieren, die parallel zum Haupthema gesondert mitdiskutiert werden, lässt es zwar unübersichtlich werden, ist aber bei so einer linearen Darstellung eines Themas im Forum nicht zu vermeiden.

Dass du jetzt immerhin eingestehst, dass Logik zumindest einen Anteil an der Willensbildung hat, ist für mich zwar ein Widerspruch zu dem von dir bislang Geschriebenen, beantwortet aber meine Frage und bestätigt meine Annahme, dass der Willen auch bei dir nicht nur Inhalt einer „unemotionalen, werturteilsfreien Sichtweise – kurz: der Reinheit und Unbeflecktheit des eigenen Gedankengutes“ ist. Mit diesem Zugeständnis erübrigt sich für mich auch die Notwendigkeit, den Begriff des Willens zu differenzieren.

Über die Definition eines Begriffs kann man streiten. Zu erwarten, dass der andere genau weiß, was man meint, ist Wunschdenken.
Einfach ohne Begründung seine Meinung zu behaupten, ist für eine gelingende, entwirrende Kommunikation wenig hilfreich und fällt für mich eher in den Bereich des „Schwätzens“ als sich darum zu bemühen, den anderen zu verstehen, nachzufragen und seine eigene Meinung zu begründen.

So wie es jetzt steht, kann ich dich verstehen. Dass ich nicht allen deinen Aussagen zustimmen würde, ist an dieser Stelle tatsächlich egal.

[Hælvard]

Über die Definition eines Begriffs kann man streiten. Zu erwarten, dass der andere genau weiß, was man meint, ist Wunschdenken.
Einfach ohne Begründung seine Meinung zu behaupten, ist für eine gelingende, entwirrende Kommunikation wenig hilfreich und fällt für mich eher in den Bereich des „Schwätzens“ als sich darum zu bemühen, den anderen zu verstehen, nachzufragen und seine eigene Meinung zu begründen.

Klar könnte man darüber streiten, aber die Stammschreiber hier haben schon vor vielen Jahren diverse Begrifflichkeiten zusammen definiert, um eben zu verhindern, daß man aneinander vorbeiredet.
Soll heißen, diese Diskussionen wurden alle bereits geführt, und man ist sich entsprechend einig.

Wenn nun jemand von außen kommt und dieselben Worte nutzt, darunter aber etwas ganz anderes versteht, gibt es natürlich Unstimmigkeiten. Da das immer mal wieder passiert, ist der ein oder andere genervt davon, jemandem alles wieder von vorn zu erklären, um dann nach einiger Zeit festzustellen, daß der- oder diejenige wieder in der Matrix verschwindet und letztlich nur Zeit und Energie gestohlen hat, mehr nicht. Man darf also gespannt sein, wie es sich bei Dir verhält.

Vielleicht erzählst Du ja mal ein paar Dinge über Dich, um das Eis zu brechen.
Wo kommst Du her? Was genau hat Dich hierher geführt? Wonach suchst Du usw.

[THT]

Vorab: Nachfolgend ein Entwurf, den ich vor Tagen gespeichert hatte. Kann also Doppelungen beinhalten zu Text, den andere inzwischen geschrieben haben.

Haelvard:
Machtbereich: Die Stammleser wissen, was Du damit meinst. Alle anderen werden es falsch auslegen!

Ja, so sind sie eben, die "Schwachausleger". Wir können sie nicht retten. Und auch nur bedingt tolerieren.

Haelvard
Vielleicht ist Einflußbereich das bessere Wort!?

M. M. weniger, weil die Komponente der Selbstrealisierung fehlt (die eigentliche Machtquelle). Natürliche Macht schließt die Kraft, die aus dem bewußten Sein erwächst ein, während Einflußnahme auch nur graues Manipulationstheater ala Loki sein kann. Zudem führt "Einflußnahme" nicht zur Erkenntnis des eigenen Willens (darum ging es).
Wille und Macht (über sich selbst) sind direkter verbunden.

"Kraftzuwachs" wäre vielleicht eine Alternative, um das negativ konditionierte "Machtwort" zu vermeiden.


@Bzzz:

Grade auch wenn mehrere Menschen mit WzM das selbe Ziel haben, gibt es aufgrund unterschiedlicher Erfahrungswerte und Kenntnisse immer wieder die Frage, ob dieses oder jenes tauglicher für die Umsetzung und das Erreichen eines Ziels ist. Auch instinktiv würden verschiedene Menschen mit WzM unterschiedlichen Dingen den Vorzug geben.
Wer oder was könnte bei Uneindeutigkeit das Maß der Dinge sein?

Du verstehst den Begriff "Willen" wohl noch nicht?
Wie schon geschrieben hat es nichts mit Wählen zu tun. Du verwendest ihn aber trotz meines eindeutigen Hinweises oben noch immer im Sinne von "Entscheidung" oder einer logisch-rationalen "Meinungsvertretung".
Wichtig ist der Wille für den Menschen als Muskel (ausführendes Organ) zur Informierung und damit Lenkung von Gedankenkraft. Vielleicht funktioniert eine solche technische Beschreibung besser bei Dir?
Also Kraft/Energie wird vom Willen gefärbt und gelenkt in eine best. Richtung. Im urigsten Sinne ist das der Wille zu Leben und zur Selbstentfaltung.

Das ist natürlich alles hochtrabend. Wie Haelvard schon schrieb: Im Regelfall geht es einfach um Alltagsaufgaben, wie Selbstbehauptung im Umfeld.
Da der Wille sich technisch gesehen aber wie ein Muskel verhält, kann man ihn auch mit solchen Trivialitäten trainieren und stärken. Also indem man ihn zur Selbstüberwindung einsetzt: Überwindung von Trägheit, Faulheit, Scham, Schlamperei und sonstigem, bis es mühelos klappt, also in disziplinarischen Automatismus übergegangen ist.

"Grade im Bezug auf „unser“ Thema ging es von Anfang an nur um die Frage vorher der Wille kommt."

Das ist okkultes Wissen. Ohne Klartext redet man dann nur im Kreis.
Allgemein:
Er kommt aus dem Sein.
Das Sein aber kann unterschiedliche Ursachen haben. Und daran entscheidet sich die Quelle und Reichweite bzw. Macht und Qualität des Willens.
"Sein" und damit Wille kann auch ein Berg haben. Dann ist der Wille ursächlich in Gaia oder dem Bergdeva.


Wille als Macht über andere ist immer ein Trugschluß. Also ein emotionaler Denkfehler (meist durch Angst verursacht).


Das EGO interpretiert die Natur (z. B. ein Baum breitet sich aus und etabliert einen "Herrschftsbereich") manchmal etwas zu logisch-emotional. In der Natur ist alles in harmonischem Gleichgewicht, kein Wesen will dort aus sich selbst heraus über andere herrschen, sondern vertreibt Schwächere nur im Sinne der natürlichen Auslese bzw. im Sinne eines Planes/Programmes in der Natur.

[Hælvard]

Das EGO interpretiert die Natur (z.B. ein Baum breitet sich aus und etabliert einen "Herrschftsbereich") manchmal etwas zu logisch-emotional. In der Natur ist alles in harmonischem Gleichgewicht, kein Wesen will dort aus sich selbst heraus über andere herrschen, sondern vertreibt Schwächere nur im Sinne der natürlichen Auslese bzw. im Sinne eines Planes/Programmes in der Natur.

Und genau das ist doch der springende Punkt!
Als naturbezogener Mensch kann und muß ich die Frage, was ist der Wille, auch anhand der Natur beantworten. Also schau ich doch einfach mal in die Natur. Jedes Tier, jede Pflanze strebt danach zu überleben, erfolgreich zu sein, aber eben auch nicht um jeden Preis, wie es der "Mensch" aus seiner Angst vor dem Tod heraus macht. Leben muß überlebensfähig sein und im Sinne von uns Menschen auch lebenswert. Daß der Wille andere beherrschen will, ist eine graue Ideologie. Das gibt es in der Natur nicht. Hier bedingt sich alles miteinander.

[THT]

Daß der Wille andere beherrschen will, ist eine graue Ideologie

Genau, aber es kann durchaus Mittel zum Zweck sein. Also man beherrscht andere nicht weil man es will und/oder psychisch krank ist, sondern weil damit ein bestimmtes Ziel erreicht wird.
Also hier sollte man sich auch nicht überfreundlich zurücknehmen anderen Matrixlemmingen gegenüber, falls es darauf ankommt. Sprich dann gibt es Manipulation und "Drücken", wenn es darum geht das eigene Revier/den Machtbereich zu beschützen oder zu behaupten.

Und genau da hakt es bei den meisten Esoterikern/Spirituell suchenden aus, weil sie auf diesem Friede-Freude-Eierkuchen Boot sitzen ... am Ende sind sie doch alles nur Chr*sten und Buddhisten in neuer Aufmachung!

Deswegen tun die sich dann auch mit diesen Begriffen schwer, und Nietzsche ist dann "böse" (ja, er hatte Psychosen/Probleme, aber dennoch Klartext gesprochen hin und wieder) - oder sie versuchen in ihrem schwachen Geist das Offensichtliche schönzureden.

[Hælvard]

Deswegen tun die sich dann auch mit diesen Begriffen schwer, und Nietzsche ist dann "böse" (ja, er hatte Psychosen/Probleme, aber dennoch Klartext gesprochen hin und wieder) - oder sie versuchen in ihrem schwachen Geist das Offensichtliche schönzureden.

Ich bin da intoleranter, was das Hofieren von gewissen Leuten angeht. Ich trenne das charakterlich bedingt konsequenter in: kann ich vertreten oder eben auch nicht.
Mir ist damals dieser Fehler bei Sulla unterlaufen, als ich bemerkte diesem gewissenlosen und charakterlich völlig verwerflichen Typen gute Eigenschaften zuzusprechen. Zu schnell läuft man Gefahr, mit dieser Art von Gedanken in eine fehlerhafte Denkweise abzurutschen. Es ist quasi so, als würde man im Schlamm nach etwas suchen, man kommt nicht umhin, sich damit zu besudeln!