Hänsel und Gretel

[Paganlord]

Hallo Paganlord

Mich interessiert dein Deutungsansatz. Könntest du mir erläutern, wie genau die Namen dich auf diesen Gedanken geführt haben?

Danke, Sieglind.

Hallo Sieglind!

Gerda ist ein typischer Name, der in den verschlüsselten Texten als Synonym für die Erdmutter steht. Weil er so bekannt ist/wurde, hat man dann irgendwann Abwandlungen benutzt – denn die Inquisition war so dumm nun auch wieder nicht. Vergleiche das Märchen von der Schneekönigin. Wir haben hier "Gerda" und "Kai". Kai wurde als Synonym für Frey benutzt, den bekannten nordeuropäischen G*tt. Man hat sich eben einiges ausgedacht, um das Wissen vor der Inquisition zu verstecken und die Überlieferung trotzdem zu gewährleisten. Hänsel & Gretel ist für mich die identische Geschichte wie "die Schneekönigin", was eben tatsächlich auf einen ursprünglichen Hintergrund des Märchens hinweist. Die Schneekönigin ist eben das schönere Märchen und näher an der Wahrheit (unverfälschter). Hans, Franz oder Kay usw. ist der Name für Frey, Froh und dieser ganze Hintergrund.

[Sieglind]

Hallo Paganlord

Ich bin neugierig

Gerda und Kai - in der Schneekönigin -, die Allegorie der Namen kann ich nachvollziehen, da Gerda (die Beschützerin ) und Kai (womöglich abgeleitet vom altfriesischen Kempe) gut in den Märchenkontext passen.

Aber bei Hänsel und Gretchen kann ich dir noch nicht recht folgen, wenn ich ehrlich bin. Diese Namen, die zwar eindeutig verCh**stlicht sein müssen, geben mir keine direkten Hinweise auf eine ältere Entsprechung. Bei diesem Märchen schlussfolgerst du also eher aus dem Handlungsinhalt auf die Identität der Protagonisten?

Viele Grüße
Sieglind

[Paganlord]

Es geht nicht um eine etymologische Verwandschaft der Namen, sondern um verschiedene Synonyme (Aliasbezeichnungen) für nordische Götter und die Überlieferung des von der Inquisition verbotenen Wissens. So gesehen sind die meisten Märchen verschlüsselte Botschaften, die Lebensweisheiten und Wissen der vorchr**tlichen Kulte enthalten. Solange Du namenkundliche Verwandtschaften suchst, setzt Du einen logischen Erzählzusammenhang voraus. Das würde jedoch nur funktionieren, wenn es sich stets um denselben Überlieferer/Erzähler/Märchenonkel handelt. Derer sind aber viele in gar unterschiedlichen Ländern. Sie nannten ihre Helden verschieden, trotzdem mit namenstypischem Erkennungsmerkmal versehen.

Es ist ein Fehlschluß anzunehmen, mit Hilfe von Etymologie, archäologischen Funden oder psychologischen Büchern die wirklichen Inhalte zu entschlüsseln. Man muß begreifen, daß hier und anderswo Magie im Spiel ist, daß es um das Etablieren von .exe-Files in Sagen/Märchen/Mythen/Volksliedern und Brauchtum geht, sonst wird man mit der rein logischen Erklärungsweise fleißig im Dunkeln tappen.

Das deutsche Märchen Hänsel & Gretel halte ich persönlich – wie bereits angemerkt – für stark verzerrt und nur in Rudimenten noch mit einer Kernbotschaft versehen, wenn überhaupt. Die Schneekönigin, Rotkäppchen, Schneewittchen usw. sind hier viel eindeutiger und dankbarer zu interpretieren.

[Sieglind]

Ich danke dir für deine ausführlichen Erläuterungen, Paganlord.

Für einen Menschen meines Berufsschlages ist es beinahe halsbrecherische Gedankenakrobatik, die "logischen" Gefilde zu verlassen - auch im Bezug auf Magie, aber ich schätze es sehr, auf die anderen Pfade im verwachsenen Märchenwald aufmerksam gemacht zu werden.

Ich werde mir deine Deutungsansätze also mal länger durch den Kopf gehen lassen.

Jedoch meine, man sollte - speziell in Hinsicht auf den Ausgangsfragesteller - die Möglichkeit nicht ausser Acht lassen, dass es sich bei H+G nicht um ein Zaubermärchen handelt, somit also auch tiefenpsychologisch gedeutet werden kann...

Viele Grüße
Sieglind

[Paganlord]

Mit .exe-file entpacken meine ich übrigens die Theorie, daß sich durch das Anhören eines Volksliedes, einer mythologischen Geschichte oder eines Märchens eine Datenbank entpackt, die autorisierten Personen den Zugriff auf gewisse Informationen erlaubt. (Beispiel: Jemand hört das Lied: "Am Brunnen vor dem Tore" und kann im selben Moment die Symbole entschlüsseln, obwohl er sich niemals mit Symbolkunde beschäftigte.)

Wissenschaft und Magie sind nicht so weit auseinander, wenn man den Okkultismus als die ganzheitliche Grundform aller Wissenschaften akzeptiert. Einem Menschen wie mir fehlt allerdings die Zeit/Geduld, solange zu warten, bis endlich auch die Wissenschaft Tatsachen anerkennt, die anderen Menschen bereits im Kindesalter geläufig oder sogar sichtbar waren. Hinzu kommt, daß mir persönlich der Glaube fehlt, daß das der Wissenschaft jemals erlaubt werden wird.

[Nuculeuz]

Sieglind:

Für einen Menschen meines Berufsschlages ist es beinahe halsbrecherische Gedankenakrobatik, die "logischen" Gefilde zu verlassen

Seit wann ist Psychologie denn wissenschaftlich? Das ist mir jetzt neu.
Also wenn Du mit "Tiefenpsychologie" daherkommst, dann sind magische Interpretationen sogar noch wissenschaftlicher. In meinem naturwissenschaftlichen Weltbild ist Magie nämlich was ganz handfestes und die Tiefenpsychologie vage bis irrsinnig.
Merke: Je tiefer sie Psychologie umso tiefer die potenzielle Psychose!
"Praktische Psychologie" hingegen ist meist ganz brauchar, weil sie mit dem gesunden Menschenverstand harmoniert/darauf abgestimmt ist.


Paganlord:

Wissenschaft und Magie sind nicht soweit auseinander, wenn man den Okkultismus als die ganzheitliche Grundform aller Wissenschaften akzeptiert. Einem Menschen wie mir fehlt allerdings die Zeit/Geduld, solange zu warten, bis endlich auch die Wissenschaft Tatsachen anerkennt, die anderen Menschen bereits im Kindesalter geläufig oder sogar sichtbar waren. Hinzu kommt, daß mir persönlich der Glaube fehlt, daß das der Wissenschaft jemals erlaubt werden wird.

*eifrig nickend*
Deswegen muß man eben soweit es geht selbst forschen - wenn man denn nun unbedingt gewisse Details kennen will.

[Paganlord]

Deswegen muß man eben soweit es geht selbst forschen - wenn man denn nun unbedingt gewisse Details kennen will.

Selbst forschen oder anderweitige alternative Forschungsergebnisse begutachten.

[anastasia]

Die beiden Geschwister: der Bruder Hänsel steht für den „männlichen” Verstand, den Intellekt, die Ratio, die Logik; die Schwester Gretel für das „weibliche” Gefühl, das Spüren, die Intuition, den Geist. Die beiden Geschwis- ter sind also die männlichen und die weiblichen Anteile einer einzigen Seele.
Der finstere, bitterkalte Wald ist das Erden- leben, in das die erschaffene Seele nach gründlichster Vorbereitung hineingeboren wird. Es ist finster hier: denn sie soll lernen, ihrer Intuition und ihren Gefühlen zu vertrauen, als ideale Hilfen, um den rechten Weg zu finden; es ist kalt hier: denn sie soll lernen, Wärme und Geborgenheit in sich selbst durch gute und richtige Entscheidungen zu entwickeln

so würde ich das märchen hänsel und gretel interpretieren ....

hier noch ein paar denkanstöße zu dem märchen :

- Das Märchen zeigt eine Polarisierung von Gut und Böse, unterstützt durch Oppositionen: Eltern- und Hexenhaus, Innen- und Außenraum, Hunger und Mästung, Trennung und Wiedersehen. Die Kinder steigen vom Tod wieder auf, der ihnen von Stiefmutter und Hexe zugedacht war.

- Das Märchen stammt aus mündlicher Überlieferung und wurde außer von den Brüdern Grimm und Bechstein von Franz von Pocci nacherzählt und illustriert. Es erschien auch 1844 im „Deutschen Volkskalender“ von Friedrich Wilhelm Gubitz. In der Eingangsmotivik ist das Märchen von Perraults „Le petit poucet“, einem Däumlingsmärchen abhängig, wo neben dem Ausstreuen von Kieselsteinen und Brot auch das Motiv der Menschenfresserei vorkommt.
Die Namen „Hänsel“ und „Gretel“ greifen die verbreitetsten Taufnamen Johannes und Margarete auf und begegnen in dieser Zusammenstellung in der Frühen Neuzeit häufig als fiktive Platzhalternamen.
In der Urfassung der Brüder Grimm, ebenso wie in Ludwig Bechsteins Märchensammlung ist es statt einer Stiefmutter noch die eigene Mutter, was dem Märchen eine eher sozialkritische Bedeutung gibt. Die Kinder werden ausgesetzt, weil die Familie verhungert. Bei Bechstein stirbt die Mutter nicht, sondern macht sich zusammen mit dem Vater Sorgen um die Kinder und bereut, sie fortgeschickt zu haben. In diesem Moment betreten die Kinder das Haus, und die Not hat ein Ende.
In der späten Fassung der Brüder Grimm ähnelt das Märchen in seinem Ausgangsmotiv vielen Stiefmuttermärchen.

-Nach Hedwig von Beit tritt die nahrungsspendende Hexe als Große Mutter auf, hier zum Blendwerk in kindlichen Wunschphantasien. Ein Vogel leitet zu ihr, d.h. intuitives Hinausträumen. Die Wandlung erfolgt im inneren Feuer der Leidenschaft . Dabei ist der Ofen ebenfalls Symbol der Großen Mutter, sie vernichtet sich also selbst und damit ihr Gegenbild der versagenden Stiefmutter.
Laut Bruno Bettelheim passt die Ausgangssituation zur verbreiteten kindlichen Angst, von den Eltern verstoßen zu werden und verhungern zu müssen. Hänsels Wegmarkierung mit Kieselsteinen ist angemessen, doch beim zweiten Mal erliegt er oraler Regression – alles dreht sich um Brot. Die Kinder fressen die Hexe um Haus und Hof. Dabei ist das Lebkuchenhaus auch ein Bild des (Mutter-)Leibes. Die Vögel müssen gewusst haben, dass die Kinder diese Erfahrung brauchen. Die weiße Taube symbolisiert seit frühChr*stlichen Zeiten wohlwollende höhere Mächte. Auch das große Wasser deutet den Entwicklungsschritt an – Gretel weiß, dass man den allein tun muss. Indem einmal Hänsel der Retter ist und einmal Gretel, lernen die Kinder, mehr auf Altersgenossen zu vertrauen. Jetzt sind sie dem Elternhaus eine Stütze. Nach Wilhelm Salber haben sich wiederholende Handlungsfigurationen mit Kontrolle des Überlebens zu tun, und werden durch Schwärmerei (Hexenhaus) nur überdeckt, während neue Zufälle (Ente) echte Entwicklung einleiten. Immer wieder begegnende Grundbedingungen bringen ihre eigene Umwandlung mit sich.
Ortrud Stumpfe sieht in Hänsel und Gretel eine verflachte Fassung mit naturalistischen Requisiten: Die Kinder überlisten zwar die dumpfe Naturgewalt, aber kehren dann einfach ins Kindermilieu zurück. Eine Entfaltung fehlt.

[Hælvard]

   

Die Namen „Hänsel“ und „Gretel“ greifen die verbreitetsten Taufnamen Johannes und Margarete auf ...

Es ist vielleicht alles gesagt zu dem Märchen Hänsel und Gretel.
Mich läßt aber der Gedanke nicht los, daß es sich um ein verfälschtes Märchen handelt! Entweder ist es verfälscht oder von vornherein ein chr. Werk. Der zitierte Text oben stützt meinen Gedanken, daß hier bereits chr. Schmierfinken am Werk waren.

In der ersten bekannten Version (1812) des Märchens, soll noch die Mutter anstatt der Stiefmutter erwähnt sein.

Zu früheren Zeiten hat man die Kinder in die Obhut der Priesterschaft gegeben. Dort haben sie eine Ausbildung erfahren und sind herangereift. Hierfür spricht auch, daß Gretel im Märchen als Dienstmagd Tätigkeiten im Haus der Hexe verrichtet. Und genau daran erinnert mich der Anfang des Märchens. Hänsel und Gretel müssen von zu Hause weg und finden den Weg zur Hagedise (zum Tempel). Hier werden sie versorgt (ausgebildet), und dann kippt das Märchen in eine chr. Verfälschung. Aus der Hagedise, der germanischen Priesterin, ist die böse Hexe geworden, womit der alte Weg verächtlich gemacht wird. Obendrein wird Hänsel gefangen gehalten, um später aufgefressen zu werden (Folter, Mord, ritueller Mord, Satanismus). Das erinnert doch stark an chr. Vorgehensweisen, wie auch das schlußendliche Verbrennen der "Hexe" (Stichwort Scheiterhaufen). Am Ende kehren die Kinder wieder heim, haben sich, so wie es die chr. Religion gerne hätte, vom alten Weg abgewandt, denn der Tod der Hexe steht für das Ende desselben und gleichzeitig für die Abkehr der beiden Kinder davon.

Auch das Pfefferkuchenhaus könnte ein Synonym für den Tempel sein. Denn dort gibt es alles, was man braucht! Andererseits paßt die Versuchung, die bereits erwähnt wurde, auch dazu. Gerade in der Wüstenreligion steht ja viel von Versuchung geschrieben, und daß man dieser widerstehen muß usw. Das würde dann darauf hinweisen, daß dieses Märchen durch und durch chr. verprägt ist.

Die Hexe, die als böse und grausam dargestellt wird.
Das Pfefferkuchenhaus als Versuchung.
Der Mord an der Hexe, also die Vernichtung der Naturreligion!

[Paganlord]

Es ist vielleicht alles gesagt zu dem Märchen Hänsel und Gretel.
Mich läßt aber der Gedanke nicht los, daß es sich um ein verfälschtes Märchen handelt! Entweder ist es verfälscht oder von vornherein ein chr. Werk.  Der zitierte Text oben stützt meinen Gedanken, daß hier bereits chr. Schmierfinken am Werk waren.

Es ist ein Märchen, welches ursprünglich aus den heidnischen Edden stammt. Hans = Freyr und Gretel = Gerda, also Frau Erde (vergl. auch mit Kay und Gerda und die Schneekönigin).

Im Winter zieht sich die Vegetation in die Erde zurück. Freyr/Hans geht also zu Frau Hel/Frau Holle (sie wird im Märchen als Hexe denunziert) und wird dort 'gefangen gehalten'. Denn erst wenn er "stark genug" ist, dann kommt er endlich in Frau Holles Ofen, wo sein (Brotlaib) neuer Leib gebacken wird. Also der neue Baum-, Strauch- oder Pflanzenkörper.

Sie haben sich verlaufen heißt, sie sind auf den falschen Weg geraten. So wie die Sonne & das Leben jedes Jahr, wenn es zum Winter geht. Das wird als 'falscher Weg' in den Mythen chiffriert, weil dieser Weg ja direkt in die Hel führt.

   

Hier die originale nordische Version der Hänsel-&-Gretel-Geschichte: Freyr vor dem Ofen, Frau Hel in der Mitte und die jungfräuliche Gerda, welche die Gefährtin des Vegetations- und Fruchtbarkeitsgottes Freyr sein wird. Aber zuerst muß die Sonne scheinen (der Ofen muß angeworfen werden), damit es warm genug ist > damit die Pflanzen sprießen können. Am Ende des Märchens landet Frau Hel selbst im Ofen, daß heißt: Erst wenn Frau Erde erwärmt wird, dann sind die Kinder Freyr und Gerda befreit und dürfen wieder an die Oberfläche (Freyr) bzw. sind fruchtbar (Gerda). Frau Hel ist so gesehen Die-Alte (Erde) > gemeint ist das alte Jahr – und Gretel ist ihre Nachfolgerin, also Die-Junge (Erde) bzw. das neue (Vegetations-) Jahr.     

   

Freyr und Gerda reiten auf Syr (Sau). Die Sau symbolisiert hier Frau Erde (Freyja mit Gaia-Maske). Es ist das Glücksschwein, auf dem die beiden reiten!

Inzwischen sind dann 1.000 Jahre und mehr vergangen, und die alte Geschichte wird in einer verfälschten chr. Interpretation erzählt. Frau Hel ist die böse Hexe, und auch alles andere ist zeitgemäß (18. - 19. Jh.) angepaßt.