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16.03.12006, 15:26
@Alle Bitte mal recherchieren, ob es sich tatsächlich um eine Verwechslung, ob der Namensgleichheit handelt. Denn falls es tatsächlich der Snorri ist, von dem wir hier reden, dann wäre es die größte Ungeheuerlichkeit, die mir bisher untergekommen ist. Falls nicht, sind auch so genügend Beweise vorhanden, um Snorris heidnische Absichten zumindest in Frage zu stellen, was ja in diesem Fall genügt.
Völlig falsch, völlig irrig und dein Unwissen lässt sich sehr einfach belegen. Zum Glück ist das körperliche Alter vieler historischer Persönlichkeiten bekannt, sonst würdest du wahrscheinlich auch hier weitere Unmöglichkeiten behaupten. Wahrscheinlich weil es dir besser in den Kram passt und weil die heutige Geschichtsschreibung solchen Unsinn gern verlautbaren lässt, um die heutige Zeit als das Nonplusultra der Schöpfung darzustellen. Aber das lässt sich zum Glück eindeutig belegen. Wie alt wurde Aristoteles (62 Jahre), Sokrates (mit 70 Jahren hingerichtet), Augustus (77 Jahre), Scaurus (75 Jahre) oder Ptolemäus (85 Jahre) um nur einige Antiker zu nennen)? Und selbst König Marbod, der große markomannische Herrscher wurde an die 70 Jahre alt (geb. ca. 32 v. d. Z. gest. 37 n. d. Z. in Ravenna.
So lange man Geschichte zurückverfolgen kann, lebten einige Menschenkörper bis hinein in das hohe Alter und andere starben früher. Das hat sich bis heute nicht geändert. Eine Eiche wird heute auch nicht älter als früher und bei Füchsen und Vögeln verhält es sich ebenso. Ebenso der Menschenkörper, um hier auch den natürlichen Beweis (der sicherlich besser nachzuvollziehen ist) anzubringen.In Rom gab es sogar besondere Steuergesetze für die über 70jährigen. Also muß es die zumindest in so großer Anzahl gegeben haben, dass solche Gesetze einen gesetzgeberischen Sinn gemacht haben. Wenn dich das Thema näher interessiert empfehle ich dir: Tim G. Parkin: Old Age in the Roman World. A Cultural and Social History.
Du bist ein Träger der Desinformationskampagne, wenn du die Behauptungen der Pharmaindustrie kolportierst: Man möchte fast sagen nachplappern. Bereits an anderer Stelle hast du zugegeben, dass du dich mit dem Thema Ernährung usw. nicht so auskennst, was dich offensichtlich jedoch nicht davon abhält, hier weiterhin solche haarsträubenden Falschbehauptungen von dir zu geben. Zum Glück habe ich diesen Unsinn gerade am Lebensalter einiger historischer Persönlichkeiten widerlegt.
Eine weitere Falschbehauptung von vielen, die sich diesmal sogar mathematisch widerlegen lässt. Da heute 6 Mrd. Menschen auf der Erde leben, muss folglich die Geburtenrate höher sein. Also gibt es mehr Kinder und nicht weniger. Also das Gegenteil von dem was du behauptest ist richtig.
Profitieren??? Sag mal willst du überhaupt eine Naturreligion? Oder willst du eine Pharma-Techno-Zivilisation? Wenn man das letzte hier liest, kommt man glatt auf den Gedanken, als fändest du die heutige Gesellschaft sehr viel lebenswerter als die Gesellschaft der antiken Naturreligionen? Dann aber wärst du zu unseren Feinden übergelaufen. Dass Eskimos so früh sterben liegt nachgewiesenermaßen an der Ernährung. Das streitet nicht mal die Schulmedizin ab, nur Geza tut das.
Wahrscheinlich habe ich den Fehler gemacht, mich überhaupt auf eine Bücherdiskussion einzulassen. Man sollte mit seinen Argumenten 100% rein bei der Natur bleiben, sonst verstrickt man sich im Dschungel der Bibliotheken, zumal der Diskussionsgegenüber stur die Heiligkeit seiner Romane behauptet und demzufolge kein argumentatives Kraut dagegen wachsen kann. Wenn nämlich jemand behauptet, der Roman wäre die Wirklichkeit und ausschließlich nur Textstellen und Zitate aus demselben Roman als Argumente und Beweise zulassen will, dann ist es wohl sinnlos weiterzudiskutieren. Derjenige hat ein eingeschränktes Wirklichkeitsbild, welches die Fiktion zur Realität erhebt.
Wie könnte es also überhaupt bewiesen werden? Anhand der Natur. Wenn z.B. in Geschichten und Mythen behauptet wird, Wotan sei der wütende Sturmg*tt, dann ist richtig, daß die Personifizierung der Ursache mit Wind und Sturm in Verbindung gesetzt wird (und auch Wut der Grund für eine Ursache sein kann). Dem Sturm selbst ist die Emotion Wut jedoch fremd und es ist falsch, dem Wind selbiges zu unterstellen.
Dies ist vielmehr eine subjektive menschliche Metapher, die klar auf den menschlichen Einfluß auf die jeweilige Passage verweist. Natur kennt keine Wut. Weder Regen, Sturm oder Sonne, noch Baum, Wolf oder Wurm sind jemals wütend. Nur die menschliche Logik kennt die Wut und daher kommt die Wut auch nur dort vor. Wenn sie Einzug in die Literatur hält, ist damit der unnatürliche Ursprung der Geschichte /Passage bewiesen. Tut mir leid, wenn sich dir diese Kenntnisse bisher verschließen, aber so lehrt es die natürliche Beweisführung, die dir offenbar ein Buch mit sieben Siegeln ist?
Dann schlage ich mal die Edda auf. Übertragen von Felix Genzmer, eingeleitet von Kurt Schier und erschienen 1997 im Eugen Diedrichs Verlag. Dort lese ich im Vorwort: "... Mit dem Begriff Edda verbindet man oft die Vorstellung von Dichtungen, die in eine graue germanische Vorzeit zurückreichen, von urtümlichen Heldenliedern, alten, germanischen Mythen oder von geheimnisvollem Wissen. Solche Vorstellungen führen jedoch in die Irre. Zunächst muß man die Edda-Lieder als Schöpfungen des Hochmittelalters betrachten, und erst in zweiter Linie kann man untersuchen, wieweit ihre Stoffe oder ihre Formen oder auch ihre geistige Haltung weiter zurückreichen und Vorstellungen viel früherer Epochen wiedergeben. Denn unter dem Namen Edda fasst man Dichtungen zusammen, die vor allem im 13. Jahrhundert in Island niedergeschrieben worden sind, also zu einer Zeit, als die Bewohner der Insel seit mehr als zwei Jahrhunderten Ch**sten waren und gewiss nicht mehr einfach an die alten heidnischen Götter des Nordens glaubten."Soweit das Zitat aus dem Vorwort der o.g. Eddaausgabe selbst. Der Stand der gegenwärtigen wissenschaftlichen Forschung ist also der, dass die Eddas eben nicht als authentisch betrachtet werden. Nichts anderes hat man hier im Forum behauptet.
Jetzt kommt Geza und schreibt seinerseits, dass es eben doch authentisch wäre. Das haben wir hinterfragt, weil er sogar die Naturgesetze hinter die Edda stellen möchte. Bisher blieb Geza jeden Beweis für seine private Behauptung schuldig.
Er sagt, es wäre die Meinung unserer Feinde. Selbst wenn es so wäre, muss man entgegenhalten, dass man eben diese Meinung kennen und widerlegen können muss, wenn man argumentativ mithalten will.
Nichts anderes versuche ich, versuchen andere, hier herauszukristallisieren. Weder der Lord, noch ich, noch andere sind gegen die Eddas oder Snorri. Wir hinterfragen und sind gespannt, was Geza als Bücherwurm und Forscher auf diesem Gebiet zu offerieren hat. Bei mir sieht es nach dem bisherigen Stand der Diskussion so aus, dass ich lieber bei den natürlichen Beweisen bleibe, denn Geza ist einfach zu dünn, als dass man es anderswo als Beweis verwenden könnte. Was ich gern machen würde. Jedoch würde ich mich bisher nur lächerlich damit machen, falls ich mich auf das berufe, was du Geza bisher als Argumente oder Beweise vorgetragen hast. Wenn du eines Tages über fundierteres Wissen oder bessere Beweise verfügst, greife ich jedoch auch gerne darauf zurück, um unsere gemeinsamen Gegner zu widerlegen. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, jemals etwas fundierteres als die Natur vorzufinden! Du kommst einfach daran nicht vorbei, wenn du nicht länger als unwissenschaftlicher Sonderling dastehen willst. QUOTE Bei der Bibel ist es einfach, solch einen Satz zu finden, da steht schon irgendwo im AT: "its´s doch eitel Lüge, was die Schriftgelehrten setzten", in den Eddas steht derartiges nicht. Wenn Du also der Aussage im Gylfaginning nicht glaubst, daß es Gylfi erlebt und weitererzählt hatte, oder wenn Dir die Titel der Eddalieder, die Oðinn oder die Völva als Urheber nennen, nicht reichen, müßtest Du den Beweis dafür bringen, daß diese Angaben falsch sind. Das ist nicht möglich. Ich hingegen kann mich auf den eindeutigen Text stützen.Wie gerade gesagt geht es nicht darum, was ich glaube oder was du glaubst, sondern: was man als allgemeinen Beweis verwenden könnte. Wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, auch wenn ich dich kritisch hinterfrage. Ich bringe mit der Kritik und Fragerei nicht unbedingt eine andere Meinung zum Ausdruck, sondern vielmehr das Bedürfnis um Klarheit. Diese habe ich bisher jedoch nur in der Natur gefunden, niemals in der Literatur. Was die Eddas betrifft, empfinde ich sie als wertvolle, jedoch ebenfalls verfälschte Überlieferung. Trotzdem noch viel viel näher an der Wahrheit, als heutige Schulbücher oder Universitätswissen.
Snorris eigene Haltung war ganz anders.Was das betrifft, will ich das gerne glauben. Kannst du jedoch Namen und Beweise liefern? Wer war von wem bestochen und woraus schließt du das? Woraus schließt du, dass Snorri und der Hof Odd wirklich heidnisch waren? Auch auf Odd stand eine Kirche mit Gang, in die bei Gefahr alle flüchteten. Man wurde gemäß dem chr**lichen Ritual getauft und die Söhne der Goden wurden zu Bischöfen geweiht? Wie soll man einem heutigen Gegner solche Fakten widerlegen?
Aber eben mit Kirche und Theologieunterricht. Unter einer echten heidnischen Schule stelle ich mir etwas anderes vor. Warum ging Snorri zu den Benediktinern? War er gar ein Agent derselben? Das alles wird im Internet und in Büchern behauptet und solange man es nicht eindeutig widerlegen kann, gibt es eben diese Meinung und die andere. Deshalb ziehe ich eben die reine natürliche Lehre vor und weiss Sonne und Mond, Baum und Tier auf meiner Seite. Das führte ich jedoch bereits aus.
Anubis
Zitat: @Geza die Lebenserwartung der Eskimos entspricht der, die unsere Vorfahren früher hatten,
Völlig falsch, völlig irrig und dein Unwissen lässt sich sehr einfach belegen. Zum Glück ist das körperliche Alter vieler historischer Persönlichkeiten bekannt, sonst würdest du wahrscheinlich auch hier weitere Unmöglichkeiten behaupten. Wahrscheinlich weil es dir besser in den Kram passt und weil die heutige Geschichtsschreibung solchen Unsinn gern verlautbaren lässt, um die heutige Zeit als das Nonplusultra der Schöpfung darzustellen. Aber das lässt sich zum Glück eindeutig belegen. Wie alt wurde Aristoteles (62 Jahre), Sokrates (mit 70 Jahren hingerichtet), Augustus (77 Jahre), Scaurus (75 Jahre) oder Ptolemäus (85 Jahre) um nur einige Antiker zu nennen)? Und selbst König Marbod, der große markomannische Herrscher wurde an die 70 Jahre alt (geb. ca. 32 v. d. Z. gest. 37 n. d. Z. in Ravenna.
So lange man Geschichte zurückverfolgen kann, lebten einige Menschenkörper bis hinein in das hohe Alter und andere starben früher. Das hat sich bis heute nicht geändert. Eine Eiche wird heute auch nicht älter als früher und bei Füchsen und Vögeln verhält es sich ebenso. Ebenso der Menschenkörper, um hier auch den natürlichen Beweis (der sicherlich besser nachzuvollziehen ist) anzubringen.In Rom gab es sogar besondere Steuergesetze für die über 70jährigen. Also muß es die zumindest in so großer Anzahl gegeben haben, dass solche Gesetze einen gesetzgeberischen Sinn gemacht haben. Wenn dich das Thema näher interessiert empfehle ich dir: Tim G. Parkin: Old Age in the Roman World. A Cultural and Social History.
Zitat:Daß unsere Lebenserwartung nun länger wurde, ist eine Folge der Weiterentwicklung der Medizin und unserer naturentfremdeten Lebensweise.
Du bist ein Träger der Desinformationskampagne, wenn du die Behauptungen der Pharmaindustrie kolportierst: Man möchte fast sagen nachplappern. Bereits an anderer Stelle hast du zugegeben, dass du dich mit dem Thema Ernährung usw. nicht so auskennst, was dich offensichtlich jedoch nicht davon abhält, hier weiterhin solche haarsträubenden Falschbehauptungen von dir zu geben. Zum Glück habe ich diesen Unsinn gerade am Lebensalter einiger historischer Persönlichkeiten widerlegt.
Zitat:Die Kindersterblichkeit ist nicht mehr so hoch (gibt ja auch weniger Kinder), die Arbeit wird durch Maschinen getan und strengt uns nicht mehr o an usw. usw.
Eine weitere Falschbehauptung von vielen, die sich diesmal sogar mathematisch widerlegen lässt. Da heute 6 Mrd. Menschen auf der Erde leben, muss folglich die Geburtenrate höher sein. Also gibt es mehr Kinder und nicht weniger. Also das Gegenteil von dem was du behauptest ist richtig.
Zitat:Daß die russischen Eskimos noch nicht so recht von unsern modernen Errungenschaften profitieren, ist ja bekannt. Dies aber als Strafe der Natur hinzustellen, ist unzulässig.
Profitieren??? Sag mal willst du überhaupt eine Naturreligion? Oder willst du eine Pharma-Techno-Zivilisation? Wenn man das letzte hier liest, kommt man glatt auf den Gedanken, als fändest du die heutige Gesellschaft sehr viel lebenswerter als die Gesellschaft der antiken Naturreligionen? Dann aber wärst du zu unseren Feinden übergelaufen. Dass Eskimos so früh sterben liegt nachgewiesenermaßen an der Ernährung. Das streitet nicht mal die Schulmedizin ab, nur Geza tut das.
Zitat:Dann: Der Inhalt sowohl der älteren, als auch der jüngeren Edda stammt von den Göttern. Du schreibst, das wäre durch nichts zu beweisen. So ganz stimmt das nicht, denn die Gylfaginning in der jüngeren Edda ist eine Offenbarung ("Ginning") der Götter an König Gylfi. Am Ende wird gesagt, daß Gylfi nach Hause ging und alles erzählte und von ihm haben es andere weitererzählt. Das ist dort schwarz auf weiß zu lesen.
Wahrscheinlich habe ich den Fehler gemacht, mich überhaupt auf eine Bücherdiskussion einzulassen. Man sollte mit seinen Argumenten 100% rein bei der Natur bleiben, sonst verstrickt man sich im Dschungel der Bibliotheken, zumal der Diskussionsgegenüber stur die Heiligkeit seiner Romane behauptet und demzufolge kein argumentatives Kraut dagegen wachsen kann. Wenn nämlich jemand behauptet, der Roman wäre die Wirklichkeit und ausschließlich nur Textstellen und Zitate aus demselben Roman als Argumente und Beweise zulassen will, dann ist es wohl sinnlos weiterzudiskutieren. Derjenige hat ein eingeschränktes Wirklichkeitsbild, welches die Fiktion zur Realität erhebt.
Wie könnte es also überhaupt bewiesen werden? Anhand der Natur. Wenn z.B. in Geschichten und Mythen behauptet wird, Wotan sei der wütende Sturmg*tt, dann ist richtig, daß die Personifizierung der Ursache mit Wind und Sturm in Verbindung gesetzt wird (und auch Wut der Grund für eine Ursache sein kann). Dem Sturm selbst ist die Emotion Wut jedoch fremd und es ist falsch, dem Wind selbiges zu unterstellen.
Dies ist vielmehr eine subjektive menschliche Metapher, die klar auf den menschlichen Einfluß auf die jeweilige Passage verweist. Natur kennt keine Wut. Weder Regen, Sturm oder Sonne, noch Baum, Wolf oder Wurm sind jemals wütend. Nur die menschliche Logik kennt die Wut und daher kommt die Wut auch nur dort vor. Wenn sie Einzug in die Literatur hält, ist damit der unnatürliche Ursprung der Geschichte /Passage bewiesen. Tut mir leid, wenn sich dir diese Kenntnisse bisher verschließen, aber so lehrt es die natürliche Beweisführung, die dir offenbar ein Buch mit sieben Siegeln ist?
Zitat:Und: Das Gegenteil (nämlich daß die Eddas nicht von Göttern stammen) ist überhaupt nicht zu beweisen, nicht einmal mit irgendeinem Satz in den Eddas.
Dann schlage ich mal die Edda auf. Übertragen von Felix Genzmer, eingeleitet von Kurt Schier und erschienen 1997 im Eugen Diedrichs Verlag. Dort lese ich im Vorwort: "... Mit dem Begriff Edda verbindet man oft die Vorstellung von Dichtungen, die in eine graue germanische Vorzeit zurückreichen, von urtümlichen Heldenliedern, alten, germanischen Mythen oder von geheimnisvollem Wissen. Solche Vorstellungen führen jedoch in die Irre. Zunächst muß man die Edda-Lieder als Schöpfungen des Hochmittelalters betrachten, und erst in zweiter Linie kann man untersuchen, wieweit ihre Stoffe oder ihre Formen oder auch ihre geistige Haltung weiter zurückreichen und Vorstellungen viel früherer Epochen wiedergeben. Denn unter dem Namen Edda fasst man Dichtungen zusammen, die vor allem im 13. Jahrhundert in Island niedergeschrieben worden sind, also zu einer Zeit, als die Bewohner der Insel seit mehr als zwei Jahrhunderten Ch**sten waren und gewiss nicht mehr einfach an die alten heidnischen Götter des Nordens glaubten."Soweit das Zitat aus dem Vorwort der o.g. Eddaausgabe selbst. Der Stand der gegenwärtigen wissenschaftlichen Forschung ist also der, dass die Eddas eben nicht als authentisch betrachtet werden. Nichts anderes hat man hier im Forum behauptet.
Jetzt kommt Geza und schreibt seinerseits, dass es eben doch authentisch wäre. Das haben wir hinterfragt, weil er sogar die Naturgesetze hinter die Edda stellen möchte. Bisher blieb Geza jeden Beweis für seine private Behauptung schuldig.
Er sagt, es wäre die Meinung unserer Feinde. Selbst wenn es so wäre, muss man entgegenhalten, dass man eben diese Meinung kennen und widerlegen können muss, wenn man argumentativ mithalten will.
Nichts anderes versuche ich, versuchen andere, hier herauszukristallisieren. Weder der Lord, noch ich, noch andere sind gegen die Eddas oder Snorri. Wir hinterfragen und sind gespannt, was Geza als Bücherwurm und Forscher auf diesem Gebiet zu offerieren hat. Bei mir sieht es nach dem bisherigen Stand der Diskussion so aus, dass ich lieber bei den natürlichen Beweisen bleibe, denn Geza ist einfach zu dünn, als dass man es anderswo als Beweis verwenden könnte. Was ich gern machen würde. Jedoch würde ich mich bisher nur lächerlich damit machen, falls ich mich auf das berufe, was du Geza bisher als Argumente oder Beweise vorgetragen hast. Wenn du eines Tages über fundierteres Wissen oder bessere Beweise verfügst, greife ich jedoch auch gerne darauf zurück, um unsere gemeinsamen Gegner zu widerlegen. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, jemals etwas fundierteres als die Natur vorzufinden! Du kommst einfach daran nicht vorbei, wenn du nicht länger als unwissenschaftlicher Sonderling dastehen willst. QUOTE Bei der Bibel ist es einfach, solch einen Satz zu finden, da steht schon irgendwo im AT: "its´s doch eitel Lüge, was die Schriftgelehrten setzten", in den Eddas steht derartiges nicht. Wenn Du also der Aussage im Gylfaginning nicht glaubst, daß es Gylfi erlebt und weitererzählt hatte, oder wenn Dir die Titel der Eddalieder, die Oðinn oder die Völva als Urheber nennen, nicht reichen, müßtest Du den Beweis dafür bringen, daß diese Angaben falsch sind. Das ist nicht möglich. Ich hingegen kann mich auf den eindeutigen Text stützen.Wie gerade gesagt geht es nicht darum, was ich glaube oder was du glaubst, sondern: was man als allgemeinen Beweis verwenden könnte. Wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, auch wenn ich dich kritisch hinterfrage. Ich bringe mit der Kritik und Fragerei nicht unbedingt eine andere Meinung zum Ausdruck, sondern vielmehr das Bedürfnis um Klarheit. Diese habe ich bisher jedoch nur in der Natur gefunden, niemals in der Literatur. Was die Eddas betrifft, empfinde ich sie als wertvolle, jedoch ebenfalls verfälschte Überlieferung. Trotzdem noch viel viel näher an der Wahrheit, als heutige Schulbücher oder Universitätswissen.
Zitat:Island wurde vom chistlichen Norwegen bedroht, man fürchtete den Einmarsch der Krieger und das Ende der Unabhängigkeit. Deswegen wurde über die Religion abgestimmt. Und der heidnische Gesetzessprecher war auch noch von Ch?isten bestochen. So kam das zustande.
Snorris eigene Haltung war ganz anders.Was das betrifft, will ich das gerne glauben. Kannst du jedoch Namen und Beweise liefern? Wer war von wem bestochen und woraus schließt du das? Woraus schließt du, dass Snorri und der Hof Odd wirklich heidnisch waren? Auch auf Odd stand eine Kirche mit Gang, in die bei Gefahr alle flüchteten. Man wurde gemäß dem chr**lichen Ritual getauft und die Söhne der Goden wurden zu Bischöfen geweiht? Wie soll man einem heutigen Gegner solche Fakten widerlegen?
Zitat:Unsinn hoch drei. Oddi war die alte Godenschule, die in Ch?istlicher Zeit "offiziell" Skaldenschule wurde und wo natürlich auch das Recht gelehrt wurde, das früher die heidnischen Goden, nun die ch?istlichen Goden kennen mußten.
Aber eben mit Kirche und Theologieunterricht. Unter einer echten heidnischen Schule stelle ich mir etwas anderes vor. Warum ging Snorri zu den Benediktinern? War er gar ein Agent derselben? Das alles wird im Internet und in Büchern behauptet und solange man es nicht eindeutig widerlegen kann, gibt es eben diese Meinung und die andere. Deshalb ziehe ich eben die reine natürliche Lehre vor und weiss Sonne und Mond, Baum und Tier auf meiner Seite. Das führte ich jedoch bereits aus.
Anubis