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15.03.12006, 23:31
Hallo Artus,
die Lebenserwartung der Eskimos entspricht der, die unsere Vorfahren früher hatten, trotz unseres andern Lebensraumes. Daß unsere Lebenserwartung nun länger wurde, ist eine Folge der Weiterentwicklung der Medizin und unserer naturentfremdeten Lebensweise. Heute erfrieren Menschen eben selten im Winter wegen der Centralheizungen, heute vergiften sich auch weniger Menschen, weil sie nicht irgendwelche Kräuter sammeln müssen, sondern im Supermarkt einkaufen. Die Kindersterblichkeit ist nicht mehr so hoch (gibt ja auch weniger Kinder), die Arbeit wird durch Maschinen getan und strengt uns nicht mehr o an usw. usw.Daß die russischen Eskimos noch nicht so recht von unsern modernen Errungenschaften profitieren, ist ja bekannt. Dies aber als Strafe der Natur hinzustellen, ist unzulässig.
@A*****Natürlich sind für uns die Sagas wichtige Quellen zur germanischen Religion, aber sie sind (im Gegensatz zu den Eddas) keine heiligen Texte.
Richtigstellung: Ich habe die Eddas nie im Gegensatz zur Natur gesehen, vielmehr habe ich klar gesagt, daß die Gesetze, die die Götter im Gefüge der Wesenwelt verankert haben, auch in den Eddas zu finden sind. Heidentum ist eine Naturreligion. Ich lasse weder mich, noch die Eddas in eine Gegenposition zur Götterschöpfung (Natur) stellen.Dann: Der Inhalt sowohl der älteren, als auch der jüngeren Edda stammt von den Göttern. Du schreibst, das wäre durch nichts zu beweisen. So ganz stimmt das nicht, denn die Gylfaginning in der jüngeren Edda ist eine Offenbarung ("Ginning") der Götter an König Gylfi. Am Ende wird gesagt, daß Gylfi nach Hause ging und alles erzählte und von ihm haben es andere weitererzählt. Das ist dort schwarz auf weiß zu lesen. Deswegen ist es natürlich noch nicht bewiesen; es müßten andere bezeugen (die also bei Gylfis Vision zugegen waren), die gibt es aber nicht mehr, und weitere schriftliche Aufzeichnungen würden wohl nicht reichen. Wie könnte es also überhaupt bewiesen werden? Heute wohl gar nicht mehr. Aber was dort klar geschrieben steht, muß man auch nicht ohne Grund bezweifeln. Und: Das Gegenteil (nämlich daß die Eddas nicht von Göttern stammen) ist überhaupt nicht zu beweisen, nicht einmal mit irgendeinem Satz in den Eddas. Bei der Bibel ist es einfach, solch einen Satz zu finden, da steht schon irgendwo im AT: "its´s doch eitel Lüge, was die Schriftgelehrten setzten", in den Eddas steht derartiges nicht. Wenn Du also der Aussage im Gylfaginning nicht glaubst, daß es Gylfi erlebt und weitererzählt hatte, oder wenn Dir die Titel der Eddalieder, die Oðinn oder die Völva als Urheber nennen, nicht reichen, müßtest Du den Beweis dafür bringen, daß diese Angaben falsch sind. Das ist nicht möglich. Ich hingegen kann mich auf den eindeutigen Text stützen.
Du kannst doch nicht im Ernst von einer aus taktischen Gründen und mit Bestechung erfolgten Þingentscheidung auf die Religion eines Einzelnen, der damals noch gar nicht gelebt hatte, schließen. Sonst könntest Du auch die Hexenverbrennungen im Deutschland der Renaissance anführen und auf unsere Gesinnung schließen.Island wurde vom chistlichen Norwegen bedroht, man fürchtete den Einmarsch der Krieger und das Ende der Unabhängigkeit. Deswegen wurde über die Religion abgestimmt. Und der heidnische Gesetzessprecher war auch noch von Ch?isten bestochen. So kam das zustande.Snorris eigene Haltung war ganz anders.
Und warum gab es in Norwegen noch im 14. Jh. Gesetze gegen die Ausübung des Heidentums, wenn es ja schon 200 Jahre früher selbst auf Island vollständig zu Ende war?Nein, so schnell ging das wirklich nicht.
Unsinn hoch drei. Oddi war die alte Godenschule, die in Ch?istlicher Zeit "offiziell" Skaldenschule wurde und wo natürlich auch das Recht gelehrt wurde, das früher die heidnischen Goden, nun die ch?istlichen Goden kennen mußten. Oddi war auch ein heidnisches "Nest", wo noch in ch?istlicher Zeit heimlich Heidentum ausgeübt wurde. Deswegen gibt es zahlreiche Volkssagen über Oddi, wo Oddi als "Schwarze Schule" (des Satans) hingestellt wurde.Daß Snorri Mönch geworden sein soll, ist völlig abwegig. Na ja, es gibt immer einige heidnische Gegner, die es gerne so hinstellen wollen, zumal man im Norden ja auf Snorri stolz ist - da muß der geradezu zum Ch?isten gemacht werden, dazu ist jeder Trick recht. Dumme finden sich ja immer, die so etwas glauben.Du hattest selbst gesagt, die Handschriften stammten aus der Zeit nach Snorri. Somit gab es Abschreiber. Die waren vielleicht nicht so heidnisch, wie Snorri. Trotzdem kann man vom Stil her nicht auf Mönche schließen, denn dazu müßte man doch eindeutige biblische Bezüge finden, die so typisch für ch**stliche Schreiber sind (von Saxo bis Adam von Bremen haben die immer irgendein Bibelzitat oder doch eine Anspielung in der Feder gehabt).Ich glaube langsam, Du liest nur "Forschungsergebnisse" unserer Gegner, jedenfalls führst Du sie hier an, an Statt mal andere Meinungen über die Eddas zu bringen.
Da verwechselst Du den "Goden Snorri" (Sippenoberhaupt der Þórsnesingar), der noch in heidnischer Zeit lebte (auch damals wurden Schadenszauberinnen angeklagt) mit Snorri Sturluson, der viel später lebte. Inquisition gab es weder zu Gode Snorris Zeit, noch zu Snorri Sturlusons Zeit, das ging erst um 1480 los.
@Claqueure: Pech gehabt, an der falschen Stelle Zustimmung geäußert und nun mit auf die Nase gefallen.
Lichtgruß, Geza
die Lebenserwartung der Eskimos entspricht der, die unsere Vorfahren früher hatten, trotz unseres andern Lebensraumes. Daß unsere Lebenserwartung nun länger wurde, ist eine Folge der Weiterentwicklung der Medizin und unserer naturentfremdeten Lebensweise. Heute erfrieren Menschen eben selten im Winter wegen der Centralheizungen, heute vergiften sich auch weniger Menschen, weil sie nicht irgendwelche Kräuter sammeln müssen, sondern im Supermarkt einkaufen. Die Kindersterblichkeit ist nicht mehr so hoch (gibt ja auch weniger Kinder), die Arbeit wird durch Maschinen getan und strengt uns nicht mehr o an usw. usw.Daß die russischen Eskimos noch nicht so recht von unsern modernen Errungenschaften profitieren, ist ja bekannt. Dies aber als Strafe der Natur hinzustellen, ist unzulässig.
@A*****Natürlich sind für uns die Sagas wichtige Quellen zur germanischen Religion, aber sie sind (im Gegensatz zu den Eddas) keine heiligen Texte.
Zitat:Du begründest dass - nunmehr nur noch - die jüngere Edda deshalb über der Natur stünde, weil sie bzw. ihr Inhalt direkt von den Götter herstamme. Eine reine Vermutung (um nicht zu sagen fixe Idee) deinerseits, die durch nichts zu beweisen ist.
Richtigstellung: Ich habe die Eddas nie im Gegensatz zur Natur gesehen, vielmehr habe ich klar gesagt, daß die Gesetze, die die Götter im Gefüge der Wesenwelt verankert haben, auch in den Eddas zu finden sind. Heidentum ist eine Naturreligion. Ich lasse weder mich, noch die Eddas in eine Gegenposition zur Götterschöpfung (Natur) stellen.Dann: Der Inhalt sowohl der älteren, als auch der jüngeren Edda stammt von den Göttern. Du schreibst, das wäre durch nichts zu beweisen. So ganz stimmt das nicht, denn die Gylfaginning in der jüngeren Edda ist eine Offenbarung ("Ginning") der Götter an König Gylfi. Am Ende wird gesagt, daß Gylfi nach Hause ging und alles erzählte und von ihm haben es andere weitererzählt. Das ist dort schwarz auf weiß zu lesen. Deswegen ist es natürlich noch nicht bewiesen; es müßten andere bezeugen (die also bei Gylfis Vision zugegen waren), die gibt es aber nicht mehr, und weitere schriftliche Aufzeichnungen würden wohl nicht reichen. Wie könnte es also überhaupt bewiesen werden? Heute wohl gar nicht mehr. Aber was dort klar geschrieben steht, muß man auch nicht ohne Grund bezweifeln. Und: Das Gegenteil (nämlich daß die Eddas nicht von Göttern stammen) ist überhaupt nicht zu beweisen, nicht einmal mit irgendeinem Satz in den Eddas. Bei der Bibel ist es einfach, solch einen Satz zu finden, da steht schon irgendwo im AT: "its´s doch eitel Lüge, was die Schriftgelehrten setzten", in den Eddas steht derartiges nicht. Wenn Du also der Aussage im Gylfaginning nicht glaubst, daß es Gylfi erlebt und weitererzählt hatte, oder wenn Dir die Titel der Eddalieder, die Oðinn oder die Völva als Urheber nennen, nicht reichen, müßtest Du den Beweis dafür bringen, daß diese Angaben falsch sind. Das ist nicht möglich. Ich hingegen kann mich auf den eindeutigen Text stützen.
Zitat: Wenn man bedenkt, dass der isländische Allthing (alþingi) um das Jahr 1.000 freiwillig zum Ch**stentum übergetreten ist, dann läßt das sehr wohl auch auf die Geisteshaltung der altisländischen Thingvorsitzenden schließen.
Du kannst doch nicht im Ernst von einer aus taktischen Gründen und mit Bestechung erfolgten Þingentscheidung auf die Religion eines Einzelnen, der damals noch gar nicht gelebt hatte, schließen. Sonst könntest Du auch die Hexenverbrennungen im Deutschland der Renaissance anführen und auf unsere Gesinnung schließen.Island wurde vom chistlichen Norwegen bedroht, man fürchtete den Einmarsch der Krieger und das Ende der Unabhängigkeit. Deswegen wurde über die Religion abgestimmt. Und der heidnische Gesetzessprecher war auch noch von Ch?isten bestochen. So kam das zustande.Snorris eigene Haltung war ganz anders.
Zitat:und als 1152 der Erzbischof von Trondheim für die Isländer verantwortlich wurde, war es um das letzte bisschen Heidentum, welches man ja freiwillig abgegeben hatte, bereits vollständig geschehen.
Und warum gab es in Norwegen noch im 14. Jh. Gesetze gegen die Ausübung des Heidentums, wenn es ja schon 200 Jahre früher selbst auf Island vollständig zu Ende war?Nein, so schnell ging das wirklich nicht.
Zitat:Nachdem er die zeitübliche chr***liche Ausbildung (...) durch seinen Lehrer Jon Loftsson (...) auf dem Hof Oddi genossen hatte, trat Snorri dem chr***lichen Benediktinerorden bei. Ob Snorri tatsächlich beigetreten ist, ist jedoch unbewiesen,
Unsinn hoch drei. Oddi war die alte Godenschule, die in Ch?istlicher Zeit "offiziell" Skaldenschule wurde und wo natürlich auch das Recht gelehrt wurde, das früher die heidnischen Goden, nun die ch?istlichen Goden kennen mußten. Oddi war auch ein heidnisches "Nest", wo noch in ch?istlicher Zeit heimlich Heidentum ausgeübt wurde. Deswegen gibt es zahlreiche Volkssagen über Oddi, wo Oddi als "Schwarze Schule" (des Satans) hingestellt wurde.Daß Snorri Mönch geworden sein soll, ist völlig abwegig. Na ja, es gibt immer einige heidnische Gegner, die es gerne so hinstellen wollen, zumal man im Norden ja auf Snorri stolz ist - da muß der geradezu zum Ch?isten gemacht werden, dazu ist jeder Trick recht. Dumme finden sich ja immer, die so etwas glauben.Du hattest selbst gesagt, die Handschriften stammten aus der Zeit nach Snorri. Somit gab es Abschreiber. Die waren vielleicht nicht so heidnisch, wie Snorri. Trotzdem kann man vom Stil her nicht auf Mönche schließen, denn dazu müßte man doch eindeutige biblische Bezüge finden, die so typisch für ch**stliche Schreiber sind (von Saxo bis Adam von Bremen haben die immer irgendein Bibelzitat oder doch eine Anspielung in der Feder gehabt).Ich glaube langsam, Du liest nur "Forschungsergebnisse" unserer Gegner, jedenfalls führst Du sie hier an, an Statt mal andere Meinungen über die Eddas zu bringen.
Zitat: Ein sehr dunkles Kapitel in Snorris Biographie ist zudem, daß er während der Hexenprozesse (zu Zeiten der isländischen Inquisition) auch die Anklage vertrat. Das heißt wohl, daß sich Snorri aktiv an der Heidenverfolgung beteiligte?
Da verwechselst Du den "Goden Snorri" (Sippenoberhaupt der Þórsnesingar), der noch in heidnischer Zeit lebte (auch damals wurden Schadenszauberinnen angeklagt) mit Snorri Sturluson, der viel später lebte. Inquisition gab es weder zu Gode Snorris Zeit, noch zu Snorri Sturlusons Zeit, das ging erst um 1480 los.
@Claqueure: Pech gehabt, an der falschen Stelle Zustimmung geäußert und nun mit auf die Nase gefallen.
Lichtgruß, Geza