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07.02.12006, 22:27
Gothicfee:
Ja stimmt, aber für mein Anliegen ist die Sache, wie Fire-Lilly auch nochmal wiedergegeben hat, passender. Also die angesprochenen Klassenbibliotheken der objektorientierten Programmiersprachen eben.
Software-Software-Verschachtelung ist stimmiger, weil das, was Du unter Hardware oben aufgeführt hast, eben subjektiv ist, ich also nicht ganz richtig verstanden wurde, wegen meinem unpassendem Vergleich, der Deine Assoziationen provoziert hat. Hätte es gleich weglöschen sollen - ich wußte es doch! ;-)
Was ich meinte ist nicht der Geist-Materie-Dualismus (das hast Du eben aufgeführt), sondern einen Schritt weiter gedacht. Materie ist sogar noch subjektiver und "unrealer" als Geist, weil sie nur ein Reflex des Geistes oder besser der geistigen Welt ist. Für unsere Überlegungen hier kann man Materie als "geronnenen Geist" betitulieren, ist also eigentlich dasselbe. Materie unterliegt vollständig dem "Konstruktionismus" - wenn auch mit Zeit-Verzögerung.
Die Art und Weise aber, wie die Natur konstruiert, also die Rahmenbedingungen sind objektiv. Fragt man sich jetzt nur, wer konstruiert die Natur? Das können sich doch unmöglich die ganzen Menschleins ausdenken. (Man schaue sich einen Unterwasserfilm an, die Komplexität des Lebens dort ist überwältigend und sprengt jegliche Kapazität menschlicher Logik!) Dafür gibt es eben den Natur-Geist (PAN), das wie ein Spezialprogramm alles steuert - auf den Menschen bezogen wäre das das vegetative Nervensystem oder die unbewußten Steuerprozesse. Wer ist der "Chef" des Planetens, der inspirative Teil des ganzen? Auch das haben die Menschen früher schon mal erkannt, es ist eine eigene Spezialintelligenz, Gaia - das Planetenbewußtsein. Dieses ist aber eher wie ein mächtiges Lebewesen zu werten und nicht Menschen-kreiert, sondern selbst eine Art Übermensch.
Der angesprochene Sonnenaufgang ist also von der Wahrnehmung her subjektiv aber der Grund, warum wir einen Teil (je nach Wahrmnehmungkapazität mehr oder weniger) davon überhaupt so wahrnehmen, ist in der objektiv verwurzelten Gesamtheit des Sonnenaufgangs begründet, in dem Fall dem Dualitätsgesetz - auf und ab, Zunahme und Abnahme.
Noch differenzierter betrachtet wäre es eigentlich erst der erste Ring der Objektivität, denn Dualitätsdenken ist nicht unbedingt auch ein "Algorithmus" der systemübergreifend wirkt. In der Einheit ist Sonnenauf- und Untergang gleichzeitig.
Hier läßt sich also magisch noch manipulativ eingreifen -> keine echte Objektivität.
Die ganze Sache mit Subjektiv-objektiv-denken ist ohnehin nur ein logisches Erklärungsschema und selbst der "Subjektivität" unterworfen und damit nur zu eingeschränkten Aussagen fähig.
Schnell sind wir hier wieder beim:
"Ich weiß, daß ich nichts weiß!"
So spricht der Philosoph der Ratio.
"Ich sehe und bin"
So spricht das Über-Ich.
Unsere ganze Diskussion läuft ohnehin nur auf eines hinaus, das ist mir schnell klar geworden:
Was ist Intuition?
Denn damit steht und fällt der erfahrbare Beweis für die Objektivität.
Nur die Intuition hat meiner Ansicht nach Zugang zu einer objektiven Realität (=Wahrheit).
Die Ratio kommt genau so weit, wie Paganlord treffend schrieb und ich auch:
Man kann eben argumentieren, daß nichts aus sich selbst heraus existieren kann. Alles braucht seine Basis, seinen Rahmen.
Diese Argumentation hat aber auch einen Haken: Wenn nichts aus sich selbst heraus existieren kann, dann kann auch die "Objektivität" nicht aus sich selbst heraus existieren, wir hätten eine unendliche Verschachtelung von subjektiven und objektiven Systemen. Ja hier ist sie wieder die auch den Mathematikern viel Spaß bereitende "Unendlichkeit". :-)
Hierbei handelt es sich aber nur um die Begrenztheit des menschlichen Verstandes, deswegen bleiben wir hier stecken. Wir versuchen mit den Werkzeugen der Trennung (Denken) die Einheit zu beschreiben. Das ist ungefähr so, als wenn man versuchen würde, in einer 2-dimensionalen Ebene einen 3-dimensionalen Raum real abzubilden.
Subjektivität vs. Objektivität ist gewissermaßen dasselbe wie Trennung vs. Einheit.
Zumindest im ultimativen (endgültigen) Sinne.
Zurück zum verfügbaren "Meßinstrument" der Objektivität:
Ironischerweise ist gerade diese Intuition der wohl subjektivste Begriff, den die (westlichen) Menschen sich ausgedacht haben. Wie Du schon angesprochen hast, versteht fast jeder etwas anderes darunter. Das ist auch beabsichtigt so, würde der Verschwörungstheoretiker sagen. Denn es ist die mächtigste Waffe gegen jegliche Manipulation.
Es lohnt, sich diese Intuitionen mal etwas genauer anzuschauen.
*später weiter*
Grüße
Zitat:Hardware --> biologische Evolution: der physische Körper, andere Organismen, Flora & Fauna etc.
Software --> geistige und kulturelle Evolution: kulturelle Artefakte, Verhaltensweisen, Religionen, politische Ideologien, Mode, Kleider, Kunst, Wissenschaft etc.
Ja stimmt, aber für mein Anliegen ist die Sache, wie Fire-Lilly auch nochmal wiedergegeben hat, passender. Also die angesprochenen Klassenbibliotheken der objektorientierten Programmiersprachen eben.
Software-Software-Verschachtelung ist stimmiger, weil das, was Du unter Hardware oben aufgeführt hast, eben subjektiv ist, ich also nicht ganz richtig verstanden wurde, wegen meinem unpassendem Vergleich, der Deine Assoziationen provoziert hat. Hätte es gleich weglöschen sollen - ich wußte es doch! ;-)
Was ich meinte ist nicht der Geist-Materie-Dualismus (das hast Du eben aufgeführt), sondern einen Schritt weiter gedacht. Materie ist sogar noch subjektiver und "unrealer" als Geist, weil sie nur ein Reflex des Geistes oder besser der geistigen Welt ist. Für unsere Überlegungen hier kann man Materie als "geronnenen Geist" betitulieren, ist also eigentlich dasselbe. Materie unterliegt vollständig dem "Konstruktionismus" - wenn auch mit Zeit-Verzögerung.
Die Art und Weise aber, wie die Natur konstruiert, also die Rahmenbedingungen sind objektiv. Fragt man sich jetzt nur, wer konstruiert die Natur? Das können sich doch unmöglich die ganzen Menschleins ausdenken. (Man schaue sich einen Unterwasserfilm an, die Komplexität des Lebens dort ist überwältigend und sprengt jegliche Kapazität menschlicher Logik!) Dafür gibt es eben den Natur-Geist (PAN), das wie ein Spezialprogramm alles steuert - auf den Menschen bezogen wäre das das vegetative Nervensystem oder die unbewußten Steuerprozesse. Wer ist der "Chef" des Planetens, der inspirative Teil des ganzen? Auch das haben die Menschen früher schon mal erkannt, es ist eine eigene Spezialintelligenz, Gaia - das Planetenbewußtsein. Dieses ist aber eher wie ein mächtiges Lebewesen zu werten und nicht Menschen-kreiert, sondern selbst eine Art Übermensch.
Der angesprochene Sonnenaufgang ist also von der Wahrnehmung her subjektiv aber der Grund, warum wir einen Teil (je nach Wahrmnehmungkapazität mehr oder weniger) davon überhaupt so wahrnehmen, ist in der objektiv verwurzelten Gesamtheit des Sonnenaufgangs begründet, in dem Fall dem Dualitätsgesetz - auf und ab, Zunahme und Abnahme.
Noch differenzierter betrachtet wäre es eigentlich erst der erste Ring der Objektivität, denn Dualitätsdenken ist nicht unbedingt auch ein "Algorithmus" der systemübergreifend wirkt. In der Einheit ist Sonnenauf- und Untergang gleichzeitig.
Hier läßt sich also magisch noch manipulativ eingreifen -> keine echte Objektivität.
Die ganze Sache mit Subjektiv-objektiv-denken ist ohnehin nur ein logisches Erklärungsschema und selbst der "Subjektivität" unterworfen und damit nur zu eingeschränkten Aussagen fähig.
Schnell sind wir hier wieder beim:
"Ich weiß, daß ich nichts weiß!"
So spricht der Philosoph der Ratio.
"Ich sehe und bin"
So spricht das Über-Ich.
Unsere ganze Diskussion läuft ohnehin nur auf eines hinaus, das ist mir schnell klar geworden:
Was ist Intuition?
Denn damit steht und fällt der erfahrbare Beweis für die Objektivität.
Nur die Intuition hat meiner Ansicht nach Zugang zu einer objektiven Realität (=Wahrheit).
Die Ratio kommt genau so weit, wie Paganlord treffend schrieb und ich auch:
Man kann eben argumentieren, daß nichts aus sich selbst heraus existieren kann. Alles braucht seine Basis, seinen Rahmen.
Diese Argumentation hat aber auch einen Haken: Wenn nichts aus sich selbst heraus existieren kann, dann kann auch die "Objektivität" nicht aus sich selbst heraus existieren, wir hätten eine unendliche Verschachtelung von subjektiven und objektiven Systemen. Ja hier ist sie wieder die auch den Mathematikern viel Spaß bereitende "Unendlichkeit". :-)
Hierbei handelt es sich aber nur um die Begrenztheit des menschlichen Verstandes, deswegen bleiben wir hier stecken. Wir versuchen mit den Werkzeugen der Trennung (Denken) die Einheit zu beschreiben. Das ist ungefähr so, als wenn man versuchen würde, in einer 2-dimensionalen Ebene einen 3-dimensionalen Raum real abzubilden.
Subjektivität vs. Objektivität ist gewissermaßen dasselbe wie Trennung vs. Einheit.
Zumindest im ultimativen (endgültigen) Sinne.
Zurück zum verfügbaren "Meßinstrument" der Objektivität:
Ironischerweise ist gerade diese Intuition der wohl subjektivste Begriff, den die (westlichen) Menschen sich ausgedacht haben. Wie Du schon angesprochen hast, versteht fast jeder etwas anderes darunter. Das ist auch beabsichtigt so, würde der Verschwörungstheoretiker sagen. Denn es ist die mächtigste Waffe gegen jegliche Manipulation.
Es lohnt, sich diese Intuitionen mal etwas genauer anzuschauen.
*später weiter*
Grüße