Runen und Zahlen

[Thyra]

hm du hast glaub ich eine andere definition von "logik" wie ich. was genau verstehst du darunter?
wenn wir es als mensch nicht erfassen können (und da sind wir uns glaub ich einig?), dann kann es uns auch nicht logisch erscheinen.
dir erscheinen die dinge eher "sinnig"... oder was es einfach am besten trifft: "natürlich"

Aber nur weil der Mensch nicht in der Lage ist,[...]alle Einflußfaktoren [...]berechnen zu können, heißt das ja eigentlich nicht, daß es nicht ginge.

doch. denn berechnen ist eine von menschen geschaffene tätigkeit. der mensch versucht alles zu erklären... mit selbsterschaffenen dingen.
das kann einfach nicht funktionieren.
ein wenig hast du du aber trotzdem recht: THEORETISCH könnte man es erfassen - jedoch nicht berechnen.

Wenn ich mich von der Logik verabschiede, bin ich doch beim Zufall gelandet, oder nicht?

wenn das deine sicht der dinge ist

meine ist eine andere: wenn ich mich vom logischen - heisst in regeln und gesetzte eingeengtes - denken verabschiede, bin ich beim ursprünglichem natürlichem "mich ins ganze einfügen" angelangt.

das ist heutzutage leider nicht mehr komplett möglich. aber man sollte zumindest aufhören zu glauben, der dumme mensch als solcher könnte mit seiner "logik" und seinen eigenen gedankengebilden auch nur ansatzweiße HINTER die dinge der welt sehen...

[Nuculeuz]

Gerade weil alles eine Ursache hat, empfinde ich die Dinge als zutiefst logisch, auch wenn ich es nicht erfassen kann, für mich widerspricht sich das nicht. Davon ist die Logik ja nicht abhängig, vom Erfaßwerden.

Bravo!

[Inte]

meine ist eine andere: wenn ich mich vom logischen - heisst in regeln und gesetzte eingeengtes - denken verabschiede, bin ich beim ursprünglichem natürlichem "mich ins ganze einfügen" angelangt.

das ist heutzutage leider nicht mehr komplett möglich. aber man sollte zumindest aufhören zu glauben, der dumme mensch als solcher könnte mit seiner "logik" und seinen eigenen gedankengebilden auch nur ansatzweiße HINTER die dinge der welt sehen...

Hallo Thyra,

ich meine, es geht nicht darum, ob der Mensch, oder auch nur irgendjemand, es tatsächlich erfassen und dann berechnen könnte. Aber gesetzt den Fall, man könnte einen Supercomputer konstruieren, der alle, wirklich alle Einflußfaktoren erfassen könnte, dann wäre es möglich. Es scheitert an der Erfaßbarkeit der Faktoren, daß man die Welt usw. nicht konkret berechnen kann.

Wäre dem nicht so, meiner Meinung nach jedenfalls, dann könnte man sich gar nicht "in ein Ganzes" einfügen, wie Du schreibst. Denn dieses "Ganze" würde nicht existieren. Alles wäre nur ein zufälliges Nebeneinanderher, ohne einen Bezug zueinander, das Chaos hat aber eine Ordnung, selbst das Menschengemachte Chaos hat eine. Das ist ja gerade das Ursache-Wirkungs-Prinzip, wie es sich mir darstellt jedenfalls.

Viele Grüsse
Inte

[Thyra]

@Nuculeuz
aus den weiten des internets komm ich her
Eigentlich auf der Suche nach Infos zum Sinn oder Unsinn der Numerologie im Zusammenhang mit Runen....

Das Thema hier ist ein bisschen an Paganlords ursprünglichen Intention für den Thread vorbei geschossen oder?

Aber trotzdem interessant für mich ^^
Weiter im Text:

Schon gefunden.

magst du versuchen mir ein beispiel zu erklären?

Pi ist keine simple Berechnung sondern eine Annäherung an die hypergeometrische Formkraft des Kreises.

Richtig. Du sprichst hier aber von der mathematik die alles und jeden erklären kann. Und dabei ist sie nicht einmal in der Lage einen einfach KREIS exakt wiederzugeben?
Wir befinden uns in der Mathmatik an so vielem Punkten immer nur bei "Annäherungswerten" oder "Durchschnitten". Die sind sicher nicht falsch. Aber trotz allem nicht in der Lage ein von grund auf unmathematisches Konstrukt wie NATUR zu erfassen.

Daß mit den geläufigen mathematischen Denkmodellen (insbesondere Analysis) die Natur nichts am Hut hat, ist einzusehen.

okay. ich bezeichne mich auch gerne nur als kenner der "geläufigen" mathematik

Daß es aber geometrische Zusammenhänge gibt, die - geeignete Computertechnologie (Kein Digitalrechner!!!) vorrausgesetzt - durchaus Abbilder der Realität speichern, verarbeiten und projizieren können, ist für mich auch klar.

können oder könnten?
Was genau meinst du mit "kein digitalrechner"? es gibt der gleichen nichts - oder hab ich da was in unserem technologischen "fortschritt" verpasst? o.o?

[...]ich würde sagen als "Trends". Also Trend zum perfekten kreis, Trend zum perfekten Pentagon (Apfel, DNA etc.)
Durch den Rückkopplungsfaktor paßt sich die Natur aber immer an und sucht den optimalen Kompromiß.

Du denkst wirklich zu 100% mathematisch
Der Mathematiker sucht "Kompromisse", "Durchschnitts-" und "Mittelwerte"... Das auf die Natur zu münzen ist für mich eine Anmaßung ohne ende....
Das heisst nichts anders als die Natur als unvollkommen hinzustellen. Ihr zu sagen "sie versuch möglichst an das perfekte heranzukommen, schafft es aber nicht und geht kompromisse ein."
Die Natur schafft es nicht, die mathematisch "Perfektion" zu erreichen??
Ich würde er sagen: der Mensch schafft es nicht die perfekte Natur in seine fehlerhaften mathematischen Bemühmungen zu pressen....

Sonst gäbe es auch keine Möglichkeit zu Züchtungen, denn Züchtungen sind nichts anderes als Spielereien mit dieser Kompromißfähigkeit der Natur.

Ich glaub was Züchtungen und Gen-Manipulation betrifft brauchen wir nicht ernstahft weiter über Natur reden oder?

Eine bestimmte Essenz des Menschen ist m.M. nicht von der Natur zu unterscheiden, deswegen stellt sich diese Frage gar nicht.

Da hast du recht ^^
Aber ganz sicher ist das nicht der Drang des Menschen "mathematik" und "Logik" zu benutzen.
Die Essenz des Menschen, die nicht von der Natur zu unterscheiden ist... ist viel mehr der Instinkt und das "Bauchgefühl"

[Thyra]

Aber gesetzt den Fall, man könnte einen Supercomputer konstruieren, der alle, wirklich alle Einflußfaktoren erfassen könnte, dann wäre es möglich. Es scheitert an der Erfaßbarkeit der Faktoren, daß man die Welt usw. nicht konkret berechnen kann.

Stimm ich dir zu
Und zum Glück ist es so.

Das war es auch gar nicht, was ich ankreiden wollte.

Sondern das denken der HEUTIGEN Menschen, dass sie mit ihrer jetzigen Erkenntnis auf dem richtigem Weg seien, dieses Ziel mal irgendwann zu erreichen - die Welt berechnen zu können.
Man baut nämlich darauf auf, dass wenn sich kleine Dinge annähernd berechnen und erklären lassen (und das ist ja zweifelsfrei möglich), so könne man dies aufs unendliche hochrechnen.
Vergessen wird dabei, dass es sich nur allzuoft nur um "näherungswerte" handelt. Die Fehler sind dabei so gering, dass sie unbeachtet gelasen werden können. <- schon da scheitern wir also. Beim erfassen der kleinen Dinge!
Und dann behauptet man aber, man könne die großen Dinge erfassen....

Ich wollte nicht sagen dass es THEORETISCH unmöglich sei.
Aber UNS (und auch jedem supercomputer - denn jeder computer ist nur so schlau wie sein programmierer) ist es nicht möglich.
Schon gleich gar nicht mit menschen erfundenen Maßen, Normen und Gesetzten wie sie z.b. die Mathematik hervorbringt.

[Inte]

ich würde sagen als "Trends". Also Trend zum perfekten Kreis, Trend zum perfekten Pentagon (Apfel, DNA etc.)

Das heisst nichts anders als die Natur als unvollkommen hinzustellen. Ihr zu sagen "sie versuch möglichst an das perfekte heranzukommen, schafft es aber nicht und geht kompromisse ein."

Ich würde eher so sagen: Die Natur schafft es, unter Einbeziehung aller Faktoren, von der Norm abweichend (das wäre z.B. der "perfekte" Kreis) das "ins Ganze passende" zu bewerkstelligen. Und sei dies dann der (für unser menschliches Empfinden) Untergang.

Das Wort "perfekt" besagt ja nichts anderes als: Ohne Abweichung. Dieses Wort ist in diesem Zusammenhang insofern nicht zu verstehen als "perfekt im Sinne von das wahrhaft Richtige und Passende".
VG
Inte

[Thyra]

Es gibt keinen perfekten Kreis in der Natur. Weil der perfekte Kreis natürlicherweiße nicht existiert!
Wir Menschen haben ihn geschaffen. Wir Menschen waren es die sich anmaßen ihr eigenes Konstrukt als "perfekt" zu bezeichnen.

Das Wort "perfekt" besagt ja nichts anderes als: Ohne Abweichung. Dieses Wort ist in diesem Zusammenhang insofern nicht zu verstehen als "perfekt im Sinne von das wahrhaft Richtige und Passende".

dann haben wir auch vom wort "perfekt" unterschiedliche ansichten.
wie kommst du auf diese definition für das wort?

vielleicht passt das wort "vollkommen" besser um auszudrücken was ich meine?
denn ich verstehe unter perfekt genau das: perfekt im Sinne von das wahrhaft Richtige und Passende"

[Inte]

dann haben wir auch vom wort "perfekt" unterschiedliche ansichten.
wie kommst du auf diese definition für das wort?

vielleicht passt das wort "vollkommen" besser um auszudrücken was ich meine?
denn ich verstehe unter perfekt genau das: perfekt im Sinne von das wahrhaft Richtige und Passende"

Hallo Thyra,

man kann es ja so oder so verwenden. Im Zusammenhang mit Natur benutzt, hätte ich es dann ebenfalls "im Sinne von das wahrhaft Richtige" usw. gemeint. Aber so wie Nuculeuz es benutzte, ist perfekt = ohne Abweichung gemeint. Jedenfalls für mein Verständnis.

Nuculeuz wollte sicher nicht ausdrücken, daß das Modell besser sei als das Original.
LG
Inte

[Paganlord]

Hallo,

auch ein Super-Rechner würde es nicht erfassen können – wie schon geschrieben. Denn der Computer ist ebenfalls nur das Produkt eines Homo Sapiens und daher nur so gut (oder so schlecht) wie sein Erbauer und Programmierer. Es ist also auch theoretisch nicht möglich, alles zu erfassen. Das Problem liegt in der Logik an sich. Nur die logischen Bereiche sind eben logisch erfaßbar. Aber genau diese logischen Bereiche sind nun einmal diejenigen, die der Mensch selbst erschaffen hat. Denn nur der Mensch kennt das Prinzip der Logik. Der Kosmos kennt es nicht.

... und um zum Ursprungsthema zurückzukommen: Zahlen (im mathematischen Sinn) sind ein logisches Konstrukt und können nur dann auf Runen projeziert werden, wenn man Runen im logischen Sinn verwendet. Auf deutsch: Wenn man sich anhand der Runen ein kaballaähnliches System erdenkt, in welches die Zahlen mit hineinpassen würden. Für die Logik wäre es dann rund, aber es handelt sich in dem Fall nur um ein ausgedachtes System und damit um ein manipulatives System. Das System erklärt das, was der Ausdenker anhand seiner DIN-Norm hineinprogrammiert hat. Das jedoch hat dann mit den ursprünglichen Runen und der Kräfte, die durch diese Sinnzeichen wirken, nicht mehr das Geringste zu tun.

[Paganlord]

Achso Nachtrag: Natur ist natürlich immer und in jedem Fall perfekt und absolut. Lediglich unserer Logik erscheint es so, als wenn die Natur wegen dieser und jener Ungenauigkeiten und Unstimmigkeiten nicht perfekt wäre. In Wirklichkeit ist aber die Logik, also das Betrachtungsinstrument unperfekt und nicht die Natur selbst.

dann haben wir auch vom wort "perfekt" unterschiedliche ansichten.
wie kommst du auf diese definition für das wort?

Definitionsgrundlage ist die Natur selbst, niemals die menschliche Logik oder irgendein Lehrbuch. Die Natur ist eben das Maß aller Dinge und schon deshalb eben perfekt.