Ich liebe Dich....

[Angelus]

@Irwish
Nein fiel mir nur so auf...

@Riddle
Schon mal bedingungslos geliebt oder geliebt worden? Ich glaube kaum... Und muß Liebe einem zum Vorteil gereichen? Wenn Du liebst nur um Vorteile daraus zu ziehen...nun ja Deine Sache.

Gruß
Angelus

[Riddle]

Hi Angelus,

ich habe nicht gesagt, daß Liebe zum Vorteil gereichen muß.

Ich habe vermutet, wenn bedingungslose Liebe bedeutet, auch sich selbst zu opfern, daß dieses im Gegensatz zum Selbsterhaltungstrieb steht.

Und ich habe die Frage gestellt, welcher Vorteil damit verbunden ist - damit ich eben den Selbsterhaltungstrieb zugunsten der Liebe unterdrücken kann.

Ich meine, der Selbsterhaltungstrieb ist äußerst stark - um also eine die Selbsterhaltung gefährdende Aktion auszuführen, muß ich mir dadurch doch eigentlich etwas versprechen, das mir wichtiger ist, als meine eigene Existenz.

Meine Frage war also gemeint: welcher Vorteil für mich kann es sein, daß ich mich selbst für meine Liebe opfern würde ?

Mit einem freundlichen Gruß,

Riddle

PS: Nein, ich liebe nicht um eines Vorteils willen.

[Irwish]

<span style="font-size:13pt;line-height:100%">Moin Riddle</span>

Ich habe vermutet, wenn bedingungslose Liebe bedeutet, auch sich selbst zu opfern, daß dieses im Gegensatz zum Selbsterhaltungstrieb steht.

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Was veranlaßt dich dazu, bedingungslose Liebe als Bereitschaft zur Selbstopferung (Selbstzerstörung?) zu definieren?</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Und ich habe die Frage gestellt, welcher Vorteil damit verbunden ist - damit ich eben den Selbsterhaltungstrieb zugunsten der Liebe unterdrücken kann.</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Wieso muß dein Selbsterhaltungstrieb unterdrückt werden, um bedingungslose Liebe zu empfinden? Bedingungslos heißt für mich, daß es nicht darum geht, sich die Liebe eines anderen zu "verdienen", sondern darum, seinem eigenen Gefühl von Liebe die Möglichkeit der Entfaltung zu lassen, ohne zu überlegen, welchen Vor- oder Nachteil ich davon habe. Das Gefühl Liebe entsteht spontan, auch zu Menschen, mit denen ich wenig oder nichts direkt zu tun habe. So wie gestern, als ich beim Training einen Opa mit seinem Enkel beobachtete, wie er ihm an der Kletterwand helfen wollte, und der Kleine 5- oder 6-jährige seinen Opa zurechtwies, das könne er alleine, und Opa solle sich das mal endlich merken *grins*. Da war ein Gefühl von Sympathie und Wohlwollen in meinem Inneren zu spüren, ohne daß ich mit diesen beiden Menschen etwas zu tun hatte.
</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Ich meine, der Selbsterhaltungstrieb ist äußerst stark - um also eine die Selbsterhaltung gefährdende Aktion auszuführen, muß ich mir dadurch doch eigentlich etwas versprechen, das mir wichtiger ist, als meine eigene Existenz.</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Inwiefern ist Liebe eine Bedrohung deines Lebens oder deines Selbsterhaltungstriebes? Mir stellt sich Liebe im Gegenteil als die Kraft dar, die mich am Leben erhält, ja die mit dem Selbsterhaltungstrieb gleichzusetzen ist: die Liebe zum Leben, die Freude, am Leben zu sein!
Fehlt diese Liebe zum Leben, ist keine Freude in deinem Leben, dann ist dein Selbsterhaltungstrieb geschwächt, dann neigst du dazu, dein Leben vorschnell aufzugeben.</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Meine Frage war also gemeint: welcher Vorteil für mich kann es sein, daß ich mich selbst für meine Liebe opfern würde?</span>

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Du widersprichst dir: Einerseits behauptest du, du liebtest nicht um eines Vorteils willen, andererseits fragst du dauernd nach einem Vorteil, den es dir bringen könnte. Hast du diesen Widerspruch ebenfalls bemerkt?</span>

<span style="font-size:13pt;line-height:100%">bye - Irwish</span>
(Diese Nachricht wurde am 06.06.03 um 11:34 von Irwish geändert.)

[Riddle]

Moin Irwish,

ich habe lediglich Deine Äußerung aufgegriffen:

Wenn ich mich selber frage, ist wahre Liebe bedingungslos, ein Gefühl, das sich mit zunehmendem Verständnis und Erkennen einstellt und festigt.

Daraus kann doch folgen, wenn wahre Liebe bedingungslos ist, dann hieße das im Extremfall (!!!) doch auch, sich selbst zu opfern für die Liebe, da diese ja bedingungslos ist.

In diesem Fall wäre das aber eine Auseinandersetzung mit dem Selbsterhaltungstrieb - und diese Situation meine ich - und nur diese, daß ich mir wohl einen Vorteil davon versprechen muß, mich selbst zu opfern, sonst würde der Selbsterhaltungstrieb mich davon abhalten. Oder siehst Du das anders ?

Wenn ich mich weiter oben zu ungenau ausgedrückt habe, tut mir das leid.

Es mag ja sein, daß es gar keinen Selbsterhaltungstrieb gibt, wenn die Liebe im Spiel ist, dann würde sich die Frage nach einem Vorteil gar nicht stellen...wäre auch eine Möglichkeit.

Mit einem freundlichen Gruß,

Riddle

[Irwish]

<span style="font-size:13pt;line-height:100%">Hi Riddle</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">
ich habe lediglich Deine Äußerung aufgegriffen:
Wenn ich mich selber frage, ist wahre Liebe bedingungslos, ein Gefühl, das sich mit zunehmendem Verständnis und Erkennen einstellt und festigt.</span>

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Offensichtlich verstehst du Liebe ganz anders als ich.</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Daraus kann doch folgen, wenn wahre Liebe bedingungslos ist, dann hieße das im Extremfall (!!!) doch auch, sich selbst zu opfern für die Liebe, da diese ja bedingungslos ist.</span>

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Ich verstehe deine Denkweise nicht ...

Du versuchst, die Definition von Liebe an einem konstruierten Extrem-Beispielen festzumachen, dessen Inhalt mir bisher verborgen blieb. Wer lehrte dich, daß die Empfindung der Liebe zu Opfern verpflichtet? Von welchen Opfern sprichst du? Beschreibe doch mal die Situation, die dir dabei vorschwebt, dann fällt es mir sicher leichter, dir darauf zu antworten.</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">In diesem Fall wäre das aber eine Auseinandersetzung mit dem Selbsterhaltungstrieb - und diese Situation meine ich - und nur diese, daß ich mir wohl einen Vorteil davon versprechen muß, mich selbst zu opfern, sonst würde der Selbsterhaltungstrieb mich davon abhalten. Oder siehst Du das anders?</span>

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Wie sieht es mit der Liebe eines Albert Schweitzer aus? Hatte der sich etwa geopfert, indem er den Menschen, die in sein Lazarett kamen, half? Oder könntest du dir vorstellen, daß der gute Albert ein durchaus starkes und intensives Leben geführt hat, daß ihn seine Liebe bereicherte und nicht ärmer machte?</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Wenn ich mich weiter oben zu ungenau ausgedrückt habe, tut mir das leid.</span>

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Wozu entschuldigen? Wir sind, wie wir sind, und wir sehen die Welt nicht, wie sie ist, sondern so, wie wir sind.</span>

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Es mag ja sein, daß es gar keinen Selbsterhaltungstrieb gibt, wenn die Liebe im Spiel ist, dann würde sich die Frage nach einem Vorteil gar nicht stellen...wäre auch eine Möglichkeit.</span>

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Warum hab ich nur grad den Eindruck, daß hier jemand ziel- und orientierungslos im Salat rumstochert? ;D Sicher gibt es den Drang zu leben und am Leben zu bleiben. Wenn du das nicht glaubst, empfehle ich dir, mal auf ein hohes Gebäude oder einen hohen Baum zu klettern und dir vorzustellen, du würdest in die Tiefe fallen. Vermutlich spürst du schon vorher deinen Selbsterhaltungstrieb *grins*

bye - Irwish</span>
(Diese Nachricht wurde am 06.06.03 um 18:08 von Irwish geändert.)

[Riddle]

Hi Irwish,

ich glaube, jeder Mensch versteht unter Liebe etwas anderes...somit verstehe ich auch etwas anderes darunter, als Du, davon gehe ich aus.

Ein Beispiel, was ich mit Extrem-Beispiel meine: stelle Dir einfach folgende Situation vor: eine Geliebte hat eine schwere Krankheit und muß ein neues Herz bekommen - der zugehörige Liebende ist der einzige Mensch, der als Spender in Frage käme. Was wird der Liebende wohl tun - sein Herz spenden (bedingungslose Liebe) oder nicht (Selbsterhaltungstrieb) ?

In einer Alltagsbeziehung wird sicherlich nicht von opfern die Rede sein können - aber diese Alltagsbeziehung meine ich auch nicht. Da gibt man, da nimmt man - manchmal ist es ausgewogen, manchmal auch zu einer Seite hin verschoben.

Das Beispiel mit Albert Schweitzer...wie weit siehst Du Liebe ? Wenn ein Arzt seinem Beruf nachgeht, ist das schon Liebe ? Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre Liebe alles, was man von sich aus anderen Menschen "gutes tut" ?

Den Drang, zu leben, bestreite ich nicht - den setze ich im Gegenteil als deutlich ausgeprägt voraus. Deshalb frage ich mich ja, was passieren muß, damit man diesen Trieb überwinden kann...aktuelles Beispiel Möllemann, was kann einen Menschen veranlassen, seinen Selbsterhaltungstrieb zu überwinden und den Fallschirm zu lösen ?

Mit einem freundlichen Gruß,

Riddle

[Irwish]

Moin Riddle,

Ein Beispiel, was ich mit Extrem-Beispiel meine: stelle Dir einfach folgende Situation vor: eine Geliebte hat eine schwere Krankheit und muß ein neues Herz bekommen - der zugehörige Liebende ist der einzige Mensch, der als Spender in Frage käme. Was wird der Liebende wohl tun - sein Herz spenden (bedingungslose Liebe) oder nicht (Selbsterhaltungstrieb)?

Du führst die geschlechtliche Liebe an. Die meinte ich jedoch nicht. Dennoch Gegenfrage: welche Frau wollte, daß ihr Liebster für sie stirbt?

In einer Alltagsbeziehung wird sicherlich nicht von opfern die Rede sein können - aber diese Alltagsbeziehung meine ich auch nicht. Da gibt man, da nimmt man - manchmal ist es ausgewogen, manchmal auch zu einer Seite hin verschoben.

Guck dir doch mal die Beziehungen an, da ist sehr wohl sehr häufig von Opfern die Rede, die gegenseitig eingefordert werden.

Das Beispiel mit Albert Schweitzer...wie weit siehst Du Liebe ? Wenn ein Arzt seinem Beruf nachgeht, ist das schon Liebe ? Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre Liebe alles, was man von sich aus anderen Menschen "gutes tut" ?

Offensichtlich kennst du das Leben Albert Schweitzers nicht. Würde hier aber zu weit führen, dessen Leben zu schildern. Literatur dazu gibts mehr als genug :-)

Den Drang, zu leben, bestreite ich nicht - den setze ich im Gegenteil als deutlich ausgeprägt voraus. Deshalb frage ich mich ja, was passieren muß, damit man diesen Trieb überwinden kann...aktuelles Beispiel Möllemann, was kann einen Menschen veranlassen, seinen Selbsterhaltungstrieb zu überwinden und den Fallschirm zu lösen ?

Wieso sollte man diesen Selbsterhaltungstrieb überwinden wollen?

Ein Mensch wie Möllemann, der sein ganzes Leben lang Politiker war, also ein Mensch, der sich damit beschäftigt, an seiner eigenen Karriere zu basteln und die Menschen zu belügen, fühlte alle Felle davonschwimmen, als bei ihm nun auch noch eine Hausdurchsuchung angeordnet wurde. Politiker sind Machtmenschen, die ihre Macht keineswegs, wie das immer noch viele naive Gemüter glauben, zum Wohle der Bevölkerung einsetzen. Machtmenschen sind destruktiv, für sie ist die Macht eine Droge, ein Ersatz für nicht empfundene Liebe zum Leben. Mich hat es keinesfalls überrascht, daß Möllemann seinem Leben ein Ende gesetzt hat, denn wie alle Machtmenschen war auch er zu feige, sich den Konsequenzen seines Handelns zu stellen. Vermutlich erzeugte ihm schon allein die Vorstellung, seine Macht zu verlieren und künftig als "normaler" Angestellter sein Brot verdienen zu müssen, Übelkeit und Depression.
bye - Irwish

[Sothis]

...verfolge ich eure Diskussion hier über die Liebe und beobachte, wie wer welches Wort wie versteht.
Wieder einmal zeigt sich hier sehr schön, daß man eben nicht alles das was man selbst sagen will, in Worte knechten kann- weil ein jeder die Welt aus seiner eigenen Perspektive wahrnimmt.

Sehr schön fand ich den Staz von Irwish das Liebe die Freude am und zum Leben ist, und das wir die Welt sehen wie wir sind- also als Spiegelbild unserer selbst.

Ich danke euch beiden für eine denkenswerte Diskussion, die viel Stoff zum nachdenkenmitbringt (zumindet für mich )

[Riddle]

Hallo,

@ Sothis
Du lebst *freu* ich hatte mir schon Sorgen gemacht, ob Dein Rechner vielleicht den Geist aufgegeben hat... ;-))

@ Irwish
Nein, ich meine die Liebe zu irgendjemand oder irgendetwas generell.

Ich kann Dir auch ein anderes Beispiel nennen: Tierliebe. Was bringt einen Menschen dazu, ein schwer krankes Tier für teures Geld behandeln zu lassen, wenn er es stattdessen auch einschläfern lassen könnte und so viel Geld sparen würde.

Die bedingungslose Liebe, von der Du anfangs gesprochen hast, läßt sich auf jeden Bereich ausdehnen. Keine geliebte Frau würde wollen, daß ihr liebender Mann für sie stirbt - aber um diese Frage ging es auch gar nicht. ;-))

Bei Möllemann gebe ich Dir, was die Gründe für seinen Entschluß - ich setze voraus, es war wirklich ein Freitod - angeht, Recht. Verlust von Macht, drohende Strafverfolgung und Perspektivenlosigkeit. Ich frage mich nur, wie groß muß die psychische Last sein, um diesen Schritt eben zu gehen ? Möllemann war vielleicht nicht das beste Beispiel, gebe ich im nachhinein zu, weil das hier relativ offensichtlich auf der Hand liegt...

Mit einem freundlichen Gruß,

Riddle
(Diese Nachricht wurde am 07.06.03 um 08:57 von Riddle geändert.)

[Irwish]

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Moin Riddle,</span>

Nein, ich meine die Liebe zu irgendjemand oder irgendetwas generell.

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Jetzt gerate ich in Konflikt mit den Worten. Die Sprachkritik hat mich gelehrt -- und ich bin wirklich davon überzeugt --, daß es nichts ansich gibt, daß das Denken von Dingen ansich, sei es nun "die Menschheit", die Stuhlheit, die Pferdheit, die Gewalt oder auch die Liebe ansich oder generell nicht gibt. Es gibt nur einzelne Individuen, einzelne verschiedene Stühle, lauter verschiedene Pferde, Gewalt in einmaligen Situationen und das Gefühl, Liebe zu empfinden, in einzelnen Individuen. Nach meiner Auffassung ist es unzulässig, von einer Gesamtheit zu reden, wo es sich um die Manifestation von Einmaligkeiten handelt. Die Denktechnik, von einem Ding ansich zu reden, spiegelt das Bedürfnis des Menschen nach Kontrolle und Einheitlichkeit wider. So wie z.B. für ein Kind das Schaf auf der Weide ein ganz außergewöhnliches Wesen ist, mit seinem ganz individuellen Eigenarten, doch für den Bauern nur ein Posten in seine Bilanz (höhere Abstraktsionsstufe), so ist für die Krämerseele die Liebe ein Posten ihres Bestandes, der sorgfältig darauf untersucht wird, was er bringt und was er kostet.</span>

Ich kann Dir auch ein anderes Beispiel nennen: Tierliebe. Was bringt einen Menschen dazu, ein schwer krankes Tier für teures Geld behandeln zu lassen, wenn er es stattdessen auch einschläfern lassen könnte und so viel Geld sparen würde.

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Die Sorge um sein Haustier, das ihm ans Herz gewachsen ist, das er lieb gewonnen hat, was sonst? Die Empfindung, daß es sich bei seinem Haustier um einen Kameraden, um ein lebendiges Wesen handelt, das seiner Hilfe bedarf.</span>

Die bedingungslose Liebe, von der Du anfangs gesprochen hast, läßt sich auf jeden Bereich ausdehnen. Keine geliebte Frau würde wollen, daß ihr liebender Mann für sie stirbt - aber um diese Frage ging es auch gar nicht. ;-))

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Nein, darum gings nicht, meine Frage zielte darauf, daß das Beispiel etwas unrealistisch ist, da sich diese Art der Betrachtung nur bei Leuten entwickelt, die ständig auf ihren Vorteil bedacht sind. Du hast sozusagen wie eine Krämerseele ;-) gefragt ...

Wenn ich mich durch die Androhung von Gewalt in meinen Überzeugungen erschüttern lasse, sind s keine wirklichen Überzeugungen, sondern angenommene Haltungen, um einen Vorteil zu ergattern.</span>

Bei Möllemann gebe ich Dir, was die Gründe für seinen Entschluß - ich setze voraus, es war wirklich ein Freitod - angeht, Recht. Verlust von Macht, drohende Strafverfolgung und Perspektivenlosigkeit. Ich frage mich nur, wie groß muß die psychische Last sein, um diesen Schritt eben zu gehen ? Möllemann war vielleicht nicht das beste Beispiel, gebe ich im nachhinein zu, weil das hier relativ offensichtlich auf der Hand liegt...

<span style="font-size:11pt;line-height:100%">Beispiele, bei denen sofort ersichtlich ist, worum s geht, sind doch keine schlechten Beispiele, finde ich :-)

Dennoch hatte Möllemann s Freitod, so es denn einer war, nicht allzu viel mit Liebe zu tun, sondern eher mit dem Fehlen derselben. Hast du dir mal die Lebensgeschichte des bekannten amerikanischen Erfinders und Industriellen Buckminster Fuller angeschaut? Dieser Mann stand zweimal vor dem Ruin, eine seiner Töchter wurde vergewaltigt, die andere starb an einer Krankheit, und er war sehr deprimiert und wollte sich schon in einem See ertränken, als ihn die Liebe zum Leben davon abhielt.

Ich halte Politiker für grundsätzlich destruktiv. Politiker sind Meister im Lügen und Vortäuschen falscher Tatsachen, getrieben von persönlichem Ehrgeiz und dem Willen zur Macht. Politiker sind mit die hirnlastigsten Wesen auf diesem Planeten, denen nichts über Kontrolle und immer noch mehr Kontrolle geht. Politiker sind fast durchweg Narzißten, total abhängig von der Droge Macht und Ansehen. Nietzsche sagte einmal: "Ich mißtraue allen Systematiker und gehe ihnen aus dem Weg. Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit." -- womit er Aufrichtigkeit meinte, eine offene und direkte Art zu sein und zu handeln, das zu meinen, was man sagt, nicht nur zu reden etc. (in "Götzendämmerung oder wie man mit dem Hammer philosophiert", Artikel 26).</span>

<span style="font-size:12pt;line-height:100%">Liebe ist mir das Empfinden der alles durchdringenden Lebensenergie, der "Kraft", wie sie in Castanedas Büchern genannt wird, dem "Orgon", wie es Wilhelm Reich nannte, "G*tt", wie es viele Religionen nennen, dem "Ki" oder "Chi" der östlichen Disziplinen (Zen-Buddhismus, asiatische Kampfsportarten). Wenn ich das nicht empfinde, was meist der Fall ist, da ich auch nicht gerade zu den Erleuchteten zähle, bin ich tendenziell niedergeschlagen, versuche ich mit der Kopf-Orientierung (mit meiner persönlichen Landkarte, mit dem Spiegelbild, daß in und durch meine Kategorien bzw. Schubladen in mir existiert) wieder zurückzufinden zur Mitte, zur inneren Ausgeglichenheit. Wer in Verbindung mit seinem Chi steht, wer nicht gepanzert ist, wessen Organe die Energie des Universums durch sich hindurchfließen lassen, der empfindet diese Liebe, von der ich anfangs sprach. Die geschlechtliche Liebe, die Liebe zu Dingen oder eigenen Gefühls-Zuständen ist nur ein klitzekleiner Teil davon -- viele scheinen schon zufrieden und glücklich, wenn sie so einen kleine Fetzen Liebe erwischen :-)

bye - Irwish</span>