Anti-Vegan-Diskussion

[Brianna]

Nö....sicher nicht, Inte.

Also.....bei einem Angriff, den ich nicht durch Ausweichen und Schwung des Gegners ausnutzen parieren kann, bin ich durchaus willens und in der Lage zurückzuschlagen.

Vorausgesetzt, es handelt sich um einen Gegner. Also einen, den ich für voll nehmen kann.....

LG
Brianna

[Inte]

Ich konnte ja nicht mehr ausweichen, Brianna, ich hatte mich ja schon gutgläubig mittenrein begeben. Bis ich dann merkte, daß das alles verlogen ist. Ich wollte mich ja erst nicht mehr äußern, aber Tatsachen sollten ruhig auch benannt werden. Und daß hier irgendwas ganz gehörig stinkt, ist schon Tatsache. Insbesondere Abshalom, wenn es wirklich immer die gleiche Person ist, treibt ein äußerst mieses Intrigenverwirrspiel, das vielleicht wirklich nichts anderes als völlige Verwirrung im Sinn hat, auch wenn ich das gar nicht wirklich glauben möchte, so im tiefsten Inneren.

Inte

[pünktchen]

Pünktchen, glaubst du allen Ernstes, dass Tiere in Gefangenschaft oder schlimmer: In der Fleischindustrie (Zucht, Transport, Schlachtung) "glücklicher" sind, als in ihrer natürlichen Umgebung, der freien Natur?

ich denke, das "glück" eine menschliche kategorie ist, die nicht einfach auf tiere übertragen werden kann. ich benötige zum glück wenigstens die illusion von autonomie, von persönlicher freiheit. einem tier fehlt die notwendige selbsterkenntnis, um unter dem verlust von freiheit zu leiden. "glück" ist für ein tier die abwesenheit von hunger, durst, schmerz etc. - für einen menschen gehört etwas mehr dazu.

Du machst so langsam den Eindruck, als würdest du gewaltsam dazwischengehen, wenn ein Löwe eine Antilope frisst, weil die arme Antilope ja leidet.

natürlich nicht. der moralische imperativ, vermeidbares leid von tieren zu vermeiden, ist nicht meiner, sondern der einiger verwirrten veganer. herr kaplan spricht solche konsequenzen z.b. ernsthaft an. leiden ist teil der natur, der versuch es zu eliminieren aberwitzig.

Chinesen können z.B. auch besser unter schäbigen Bedingungen arbeiten, weil sie so konstruiert sind.

soso, interessante these. wer hat sie denn konstruiert?

ich versteh nicht, was das mit dem Thema nutztiere zu tun hat. ist denen die leidensfähigkei weggezüchtet worden? wenn das so wäre, wäre das nicht eher ein argument für meine sichtweise?

...
wiedergekäute Todespredigten des Leichenkollektivs:
...
Deswegen meine Frage: Wo ist der Punkt, Pünktchen?

vielleicht hätte ich die "todespredigen" weglassen sollen, sie erschwerten offensichtlich den blick auf das wesentliche.

es ging darum, gegen welche art von veganismus sich av wendet (peta et al.) und was das mit euch zu tun habt, wo ihr doch niemanden missionieren wollt. ich hab deshalb eure beweggründe für vegetarismus, so wie ich sie verstanden habe, versucht einzuordnen.

die beiden ersten argumente scheinen mir (wie bei rohköstlern) aus der vitalistischen ecke zu kommen. das passt auch ganz gut zu eurem spirituellen hauptforumsthema. kann ich nichts mit anfangen, ist aber euer bier/met/apfelsaft.

das leidensargument hingegen ist ein moralisches argument, was auch das am meisten von tierrechtler etc. verwendete ist. es gilt auch für mich, denn wenn es zwingend ist, schade ich halt nicht wie bei den beiden ersten argumenten nur mir selbst, sondern mein verhalten ist ungerecht, böse, schlecht - was auch immer, jedenfalls nicht gutzuheissen. der anspruch ist in weiterem sinne ein politischer, deshalb rennen die radikalen veganer ja auch in der welt rum und versuchen alle zu missionieren.

was ich dabei überhaupt nicht verstehe: wie passt das argument "aber die armen tiere leiden doch!" zu eurem gesetz des dschungels?

[Kirthan]

Pünktchen, nun, es ist deine armselige und stumpfsinnige Sichtweise, wenn du allen Ernstes glaubst, es wäre egal, ob ein Tier in freiheit lebt oder eingesperrt ist!

Wenn ich abgemagerte und zerrupfte Hühner in Legebatterien sehe oder Zootiere, die apathisch im Kreis laufen, dann brauche ich keinen Zombie, der mir erzählen möchte, es wäre gleichgültig.

Hier geht es doch gar nicht um "Selbsterkenntnis" eines Tieres, sondern um real beobachtbares Leiden. Übrigens habe ich bewußt das Wort "glücklicher" in Anführungszeichen gesetzt! Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

[Nuculeuz]

Ich kann mich nur wundern.......ist das nicht das Forum, in dem Emotionskontrolle hochgehalten wird? Und wo schlaue Menschen in schöner Regelmäßigkeit vermeiden, Perlen vor die Säue zu werfen?

Das einzige Gefühl war bei mir bisher Abscheu und ein Angeekelt-sein.
Desweitern Freude beim militanten Verteidigen der Stellung. Das macht mir manchmal Spaß. Ist eben eine Charaktersache und hat meiner Ansicht nach weniger mit unkontrollierten Emotionen zu tun.
Außerdem sind hier einige Querleser, da sollte man dann nicht jeden Unsinn unkommentiert stehen lassen.

Die Perlen habe ich ja verweigert.



Im Moment ist aber keinerlei Potenzial mehr in dieser Diskussion, die Primaten haben bewiesen, daß sie Primaten sind. Nichts neues in der Erde.
Deswegen wäre es u.U. meiner Meinung nach angebracht, das Thema bald zu schließen, bevor der nächste Leichenzug eintrifft.


@pünktchen:

Zum Abschluß noch etwas Stimmung in die Bude:

soso, interessante these. wer hat sie denn konstruiert?

Ich.

ich versteh nicht, was das mit dem Thema nutztiere zu tun hat. ist denen die leidensfähigkei weggezüchtet worden? wenn das so wäre, wäre das nicht eher ein argument für meine sichtweise?

Noch immer nichts verstanden:
LEIDEN IST SUBJEKTIV! Es gibt kein objektives Kriterium für ALLE LEBEWESEN.
Immer differenziert betrachten.

was ich dabei überhaupt nicht verstehe: wie passt das argument "aber die armen tiere leiden doch!" zu eurem gesetz des dschungels?

Siehe oben.
Ich werde es jetzt einmal konkret ausformulieren:
Euer vermeintliches Paradoxon ist ganz einfach aufzulösen:
Schlachtvieh ist primär noch immer gewöhnliches Nutzvieh und nicht dahingehend verändert, daß man es wahllos mit Elektroschockern und Fußtritten (wie in Schlachthäusern üblich) bis zum Exekutionplatz treibt ohne irgendwelche Nebeneffekte auf die Psyche. Dem Schlachtvieh wurde bisher auch nicht die natürliche Streßreaktion im Angesicht einer lebensbedrohlichen Situation wegeditiert. Genausowenig ist die Fähigkeit den Todesgeruch des Schlachthauses zu identifizieren wegeditiert.

Abgesehen davon wäre es vollständig pervers solche Kreaturen zu erschaffen, nur um einer widernatürlichen Ernährung massentauglich fröhnen zu können.

Hochgradig empathische Menschen sind sogar zur Kommunikation mit Tieren fähig, aus diesen Kommunikationen weiß man, daß sogar bestimmte Sorgen des Tierhalters oder unaufrichtige Aufmerksamkeit bereits Streß bei den Tieren auslösen kann.
Tiere freuen sich z.B. auch genauso wie wir, wenn sie sich frei bewegen können, wenn die Umgebung "schön" (also natürlich) ist etc.
Wird das Fließen dieser Energie durch Freiheitsberaubung unterbunden, kommt es zum Leiden. In der Natur kann z.B. ein Tier gar nicht eingesperrt werden.
Für das Tier ist es nicht sehr schlimm, gerissen zu werden, das wird akzeptiert.
Die übertriebene Todesangst der westlichen Gesellschaft ist der Hauptgrund für dieses Denkmuster, das auf die Tiere übertragen wird.

die beiden ersten argumente scheinen mir (wie bei rohköstlern) aus der vitalistischen ecke zu kommen. das passt auch ganz gut zu eurem spirituellen hauptforumsthema. kann ich nichts mit anfangen, ist aber euer bier/met/apfelsaft.

Der Vitalismus ist eine alte Sache und auch noch mit vielen unpassenden Denkmustern durchsetzt. Die Basis stimmt aber - im Gegensatz zur allgemeinüblichen Anschauungsweise der heutigen Wissenschaft.

Der Vitalismus wurde aber schon längst viel weiterentwickelt. Damit geht man nur nicht hausieren.

[Gast]

Hochgradig empathische Menschen sind sogar zur Kommunikation mit Tieren fähig, aus diesen Kommunikationen weiß man, daß sogar bestimmte Sorgen des Tierhalters oder unaufrichtige Aufmerksamkeit bereits Streß bei den Tieren auslösen kann.

Ist natürlich alles auf Tonband festgehalten, oder etwa nicht?

Für das Tier ist es nicht sehr schlimm, gerissen zu werden, das wird akzeptiert.

http://www.youtube.com/watch?v=aFJoTmmYXuw

Erzähl das mal dem kleinen Racker da.

[pünktchen]

Wenn ich abgemagerte und zerrupfte Hühner in Legebatterien sehe oder Zootiere, die apathisch im Kreis laufen, dann brauche ich keinen Zombie, der mir erzählen möchte, es wäre gleichgültig.

das sind ja extreme beispiele alles anderer als artgerechter haltung.
aber wieso soll eine kuh auf einer eingezäunten weide unglücklicher sein als auf freier prärie?

[pünktchen]

Genausowenig ist die Fähigkeit den Todesgeruch des Schlachthauses zu identifizieren wegeditiert.

tiere wissen nicht, was der tod ist. eine kuh kann seelenruhig neben ihren eben geschlachteten artgenossen stehen, ohne sich im geringsten aufzuregen.

Für das Tier ist es nicht sehr schlimm, gerissen zu werden, das wird akzeptiert.
Die übertriebene Todesangst der westlichen Gesellschaft ist der Hauptgrund für dieses Denkmuster, das auf die Tiere übertragen wird.

akzeptiert ist gut - sie wissen schlicht nicht, was das für sie bedeutet, s.o..
was sie wissen, ist der schmerz und stress, denn sie dabei empfinden. und der ist in jeden vernünftigen schlachthaus geringer.

Der Vitalismus wurde aber schon längst viel weiterentwickelt. Damit geht man nur nicht hausieren.

eure weisheit ist also esoterische geheimwissen?

[Nuculeuz]

Mahlzeit!


Was Schlangen angeht, ist diese Interaktion viel interessanter, wenn auch fast ein Fall von Tierquälerei:

http://www.youtube.com/watch?v=79Al2VD-Kvw&mode=related&search=

[Nuculeuz]

aber wieso soll eine kuh auf einer eingezäunten weide unglücklicher sein als auf freier prärie?

Das hat niemand behauptet (je nachdem wie groß die Weide ist).
Das liegt aber an der Adaption der Kuh als Nutztier, daß die damit klarkommt.
Kühe sind keine natürlichen Tiere mehr im Sinne von "wild".

Die Regel ist aber Massentierhaltung, der man nur mit exorbitanten Antibiotokaverabreichung Herr werden kann. Also keine Ausnahme, sondern Regel.
Deine Kinderbuchphantasien sind hier nicht angebracht.

Ist natürlich alles auf Tonband festgehalten, oder etwa nicht?

Ja vielleicht gibts auch bald ne DVD als Special Edition mit DTS-Muh-Muh, wir brauchen nur noch die Unterschriften der beteiligten Kühe!