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- Naza - 08.11.12006
Hallo Simetra!
Zitat:QUOTE
Zitat:
Ich bin sicher, das das geistige Erleben einer Sachlage auch sofort körperliche Reaktionen hervorruft
Je nachdem eben. Wenn jemand gelernt hat ruhig zu bleiben (also seine Emotionen zu kontrollieren), dann gibt es auch keine unkontrollierten Körperreaktionen. Es findet eben im Geiste statt, denn der Geist lenkt schließlich den Körper und nicht umgedreht.
Im Prinzip ja - aber die Praxis ist ja wohl eher unkontrolliert. Bei Tieren zu 100 und bei den Menschen schätz ich mal zu 99,+ %.
Ich verstehe nicht wie Du die Körperreaktionen von Tieren an Emotionen, besser gesagt an unkontrollierten Emotionen festmachen kannst? Wenn der Igel angegriffen wird, wehrt er sich. Wo ist hier z.B. die Emotion? Wenn ein Löwe auf die Jagd geht, dann doch auch nur um nicht zu hungern, also Selbsterhaltungstrieb! Die Ausfrührung von Paganlord ist diesbezüglich sehr gut und ich würde versuchen das auch wirklich richtig zu überdenken, denn die richtige Interpretation und Verwendung der Wörter ist erst einmal Voraussetzúng für ein richtiges Verständnis!
Das es viele Bürger gibt die einfach unkontrolliert reagieren, das ist tagtäglich zu sehen und leider bittere Realität. Hast Recht!
Liebe Grüße
- SIMETRA - 09.11.12006
Hallo Naza,
Zitat:Ich verstehe nicht wie Du die Körperreaktionen von Tieren an Emotionen, besser gesagt an unkontrollierten Emotionen festmachen kannst? Wenn der Igel angegriffen wird, wehrt er sich. Wo ist hier z.B. die Emotion? Wenn ein Löwe auf die Jagd geht, dann doch auch nur um nicht zu hungern, also Selbsterhaltungstrieb! Die Ausfrührung von Paganlord ist diesbezüglich sehr gut und ich würde versuchen das auch wirklich richtig zu überdenken, denn die richtige Interpretation und Verwendung der Wörter ist erst einmal Voraussetzúng für ein richtiges Verständnis!
Da zu Beginn dieser Diskussion erst von Gefühlskälte (also Gefühlen) und dann ohne Differenzierung von Emotionen gesprochen wurde, nahm ich erst mal an, daß mein Begriffverständnis so allgemein üblich ist. Gefühle waren für mich Empfindungen die körperliche Reaktionen hervorrufen. Ebenso wie körperliches Befinden Gefühle hervorrufen kann. Emotionen war nichts anderes (für mich) als der lateinische Ausdruck dafür.
Aber ich bin ja lernfähig ....
Nun Eure besagte Ausnahme - der Hund - ist ja nun auch ein Tier. Ich persönlich würde auch anderen höheren Arten die Fähigkeit von Emotionen zugestehen. Mal dahingestellt in welchem begrenzten Rahmen. Wenn mein Hund vor Freude über meine Ankunft mit dem Schwanz wedelt, bis die Blumenvase runterfällt, ist die Körperreaktion sicherlich unkontrolliert (die Vase ist ihm ja auch egal). Er reagiert eben einfach. Er lebt seine Emotion unkontrolliert aus.
Mal ein Beispiel: Ich habe eine Filmdoku gesehen, von wildlebenden Schimpansen. Das ranghöchste Männchen hatte das alleinige Recht seine Weiber zu begatten. Nun viel es einem seiner Weiber ein, sich von einem bestimmten rangniedrigeren Männchen begatten zu lassen. Sie beobachtete den alten Chef sehr genau. In einem Moment, wo sie sich unbeobachtet fühlte, nahm sie das rangniedrigere Männchen an die Hand, und führte ihn hinter einen nahen Felsen. Dort kopulierten beide. In dem Augenblick, wo wohl der Höhepunkt nahte, legte das von hinten aufreitende Männchen dem Weib auch noch die Hand auf den Mund (ich wollt´s ja echt nicht glauben) wie um verräterische Geräusche zu dämmen. Nach Beendigung ihres "Vergehens" kamen beide nicht etwa gemeinsam sondern mit zeitlichem Abstand wieder hinter dem Felsen hervor. Das Weib zuerst.
Für mich ist da Logik und Emotion im Spiel (sogar kontrollierte Emotion).
Aber Naza, Du hast natürlich Recht, das die richtige Interpretation und Verwendung der Wörter Voraussetzúng für ein richtiges Verständnis ist. Die Sortierung ist nicht immer ganz einfach (von wegen Emotion, Gefühl, Empfinden, Spüren, Intuition, Affekt, Stimmung ...) .
Paganlord hat schon eine sehr gute verständliche Art der Erklärung.
soweit erstmal - einen lieben Gruß SIMETRA
- Paganlord - 09.11.12006
Hallo, ich dachte wir wären fertig – aber schön wenn es weiter geht.
Zitat:Da zu Beginn dieser Diskussion erst von Gefühlskälte (also Gefühlen) und dann ohne Differenzierung von Emotionen gesprochen wurde, nahm ich erst mal an, daß mein Begriffverständnis so allgemein üblich ist.
Das kann man wohl wirklich denken, wenn man die Seite aufschlägt und liest. Oft entstehen solche Diskussionen aber auch als Ableger einer anderen Forendiskussion. Diese wird dann vom Admin aufgetrennt (wegen der besseren Themenübersicht), aber später Reinlesenden fehlt dann natürlich der Vor-Zusammenhang.
Zitat:Nun Eure besagte Ausnahme - der Hund - ist ja nun auch ein Tier.
Manchmal sind die Dinge anders als sie scheinen.
Zitat:Ich persönlich würde auch anderen höheren Arten die Fähigkeit von Emotionen zugestehen. Mal dahingestellt in welchem begrenzten Rahmen.
Emotion ist eine Fähigkeit der Logik und kommt in der freien Natur nicht vor. Verhaltensgestörte Haustiere sind jedoch zu Reaktionen fähig, die wir Menschen dann als Emotionen interpretieren könnten. Man vergleicht ja halt so gerne mit sich selber, he? In Wirklichkeit ist es eher eine Art Dressur. Das Tier weiß genau, wie es sich verhalten muß, wenn es bestimmte Dinge will oder nicht will. Tiere sind dabei grundsätzlich nur dem treu, der sie füttert. Und wenn Hündchen mit dem Schwanz wedelt, dann wedelt er seine Futterquelle an bzw. ein Rudelmitglied, das wieder zurückgekommen ist. Die Vase besitzt für ihn keinen Wert, nicht anders, als wenn ein Obst von einem Baum fällt.
Und es gibt keine "höheren" und "niederen" Arten im Sinne einer Hierarchie, wohl aber eine Vielfältigkeit und Andersartigkeit.
Zitat:Mal ein Beispiel: Ich habe eine Filmdoku gesehen, von wildlebenden Schimpansen. Das ranghöchste Männchen hatte das alleinige Recht seine Weiber zu begatten. Nun viel es einem seiner Weiber ein, sich von einem bestimmten rangniedrigeren Männchen begatten zu lassen. Sie beobachtete den alten Chef sehr genau. In einem Moment, wo sie sich unbeobachtet fühlte, nahm sie das rangniedrigere Männchen an die Hand, und führte ihn hinter einen nahen Felsen. Dort kopulierten beide. In dem Augenblick, wo wohl der Höhepunkt nahte, legte das von hinten aufreitende Männchen dem Weib auch noch die Hand auf den Mund (ich wollt´s ja echt nicht glauben) wie um verräterische Geräusche zu dämmen. Nach Beendigung ihres "Vergehens" kamen beide nicht etwa gemeinsam sondern mit zeitlichem Abstand wieder hinter dem Felsen hervor. Das Weib zuerst.
Für mich ist da Logik und Emotion im Spiel (sogar kontrollierte Emotion).
Tiere sind manchmal nicht das was sie scheinen. Laß doch mal die Hunde. Ich will das Thema hier jetzt nicht vertiefen, weil es für ein öffentliches Forum nicht taugt. Deshalb auch bitte keine Nachfrage, aber ich schreibe Dir kurz eine KM, damit Du nicht mit diesen Andeutungen hier sitzen bleibst. Aber von Pferden können wir z. B. gerne reden. Du hast angedeutet, daß eine Stute zu Deinem Umfeld gehört?
Zitat:Paganlord hat schon eine sehr gute verständliche Art der Erklärung.
Vielen Dank und Grüße
- Naza - 09.11.12006
Hallo Simetra!
Wie schon Paganlord gesagt hat, sind die Tiere die Du als Beispiele nimmst nicht geeignet, weiteres wirst Du ja von Ihm erfahren.
Ich denke beim Verständnis der Begriffe sind nur zwei Dinge zu beachten. Gehören sie zur körperlichen oder geistigen Kategorie. Das reicht schon um die richtige Verwendung zu finden.
Lieben Gruß Naza
- Abnoba - 24.01.12007
Neutralität vs. Gefühl/Emotion (lat.: ex 'heraus' und motio 'Bewegung, Erregung')
Was ist ein Gefühl, was eine Emotion – und was hat das alles mit Neutralität zu tun? Dieses Thema habe ich mal ein wenig eingehender durchdacht – Selbstdenken soll ja manchmal Wunder wirken. (-:
Nach hiesiger Ansicht sind Emotionen im Grunde 'Gefühlsregungen', die destruktiv/unkontrolliert sind oder besser ausgedrückt – die eine (unkontrollierte) Reaktion auf einen äußeren Reiz darstellen. Man kommt zu der – m.E. folgerichtigen - Einsicht, was all solchen Emotionen zugrunde liegt, ist immer (Todes-)Angst.
Weiterhin sind nach hiesiger Ansicht Gefühlsregungen angenehmer/konstruktiver Natur 'Grundzustand' und stehen unmittelbar in Verbindung mit dem wahren (Selbst-)Sein.
Bei genauerer Betrachtung sind allerdings Gefühle wie z.B. Glück, Treue, Freundschaft, Freude usw. usf. alles andere als neutral. In jedem Fall beinhalten auch diese Gefühle eine Bewertung und entstehen durch einen (unkontrollierten) äußeren Reiz. Diese Gefühle treten immer dort auf, wo man sich durch etwas im Außen bestätigt fühlt. Man erfreut sich an dem, was einem gleicht, was einem angenehm ist, was einen bestärkt.
Man könnte also sagen, wie die Angst die Grundlage der Emotionen ist, so ist das Gefühl von Sicherheit der Nährboden für Gefühle.
(Wenn man diesen Gedanken bis zur absoluten Abstraktion ausdehnen wollte, könnte man sich natürlich fragen, wozu es dieser Bestätigung bedarf, wenn man selbst-sicher ist?! Empfindet man Glück, weil man im Grunde Angst hat? Medaillen haben bekanntlich immer zwei Seiten - in diesem Zusammenhang verweise ich gerne nochmal auf die Hoffnung.)
In jedem Fall kann Glück nicht Grundzustand sein, wenn der Grundzustand Neutralität ist.
Echte Neutralität kann kein Glück empfinden, weil Neutralität überhaupt nicht weiß/darüber nachdenkt, daß es einen anderen Zustand gibt, als den der Neutralität. In dem Augenblick, in dem sie es wüßte, wäre sie nicht mehr neutral, sondern bereits polarisierend. Der einzige Unterschied zwischen (um bei der hiesigen Zuordnung zu bleiben) Gefühlen und Emotionen ist also, daß einem das eine konstruktiv und angenehm erscheint, das andere hingegen destruktiv und unangenehm.
Um nochmal auf die (äußeren) Reize einzugehen, die einem Gefühl/einer Emotion immer vorangehen:
In der Biologie gelten Emotionen als Mittler zwischen überlebensnotwendigen Grundbedürfnissen und Verhaltensweisen. Hier geht es dann um selbst-/arterhaltungsbedingte Empfindungen wie Hunger, Durst, Sexualtrieb, Schmerz etc. Nichts davon setzt eine Bewertung voraus. Neutrale Sache eigentlich, sehr natürlich und instinktiv. Zumindest, bis diesbezügliche Bewertungen ins Spiel kommen.
In der Psychologie hingegen gibt es eine ganz ähnlich Art der Klassifikation, wie die hier vorherrschende. Unterteilt wird in Gefühle (Emotionen die verbinden) und Affekte (Emotionen die trennen). Nichtsdestotrotz fällt hier beides unter Emotionen, weil beides identische Merkmale aufweist. Die Reaktion auf einen äußeren Reiz ist nur eines davon.
Auf diese Beschreibungen aus Biologie und Psychologie bin ich übrigens erst gestoßen, nachdem ich mir die oben und unten angeführten Gedanken zum Thema gemacht habe. Und ich bin auch nicht der Ansicht, eine davon sei 'besser' oder 'schlechter', als es die hiesige ist. Sie interpretieren einfach etwas anders, und der Vollständigkeit halber wollte ich sie kurz benannt haben.
Nun ist man ja Heide und will sich an der Natur ausrichten.
Man kann Natur wohl bei Belieben Gefühle/Emotionen wie oben beschrieben unterstellen, Rivalitätskämpfe beispielsweise mit Neid/Eifersucht in Verbindung bringen, oder einen Baum, der auf guten Nährboden prächtig sprießt und gedeiht mit Glück und Zufriedenheit. Selbstverständlich ist das Unsinn.
Es ist Unsinn, weil weder Tier noch Baum auf diese Weise denken und bewerten, sondern einfach sind.
Nie wird ein Baum darüber sinnieren, wie neutral und unheimlich fröhlich er eigentlich gerade ist. (-:
So ist nur der Mensch, weil er in Frage stellt, statt einfach zu sein. Womit er überhaupt das einzige Lebewesen ist, das sich vollbewußt die 'to be, or not to be?'-Frage stellt.
Man kann auch nicht sagen, die Natur bewerte lediglich nach 'mir angenehm oder eben nicht'. Tiere nehmen beispielsweise zur Arterhaltung manchmal Dinge in Kauf, die im Grunde für sie alles andere als angenehm sind. Sie tun instinktiv das Notwendige, was nicht zwangsläufig das Angenehme sein muß.
Dieses 'mir angenehm oder eben nicht' ist also ebenfalls kein Kriterium, an dem man sich zuverlässig ausrichten kann, so man neutral/natürlich leben will.
Bestenfalls auf seinen Instinkt kann man sich verlassen. Spinnen sind da das beste Beispiel, weil sie eben rein gar nichts haben, das einem Gedächtnis entspricht, wie man es von den meisten Lebewesen kennt. Sie sind quasi der reine Instinkt.
Auch am Beispiel Natur greift die Argumentation von wegen 'Glück, Freude, Spaß etc. = Harmonie = Grundzustand' eindeutig nicht. Natur ist nicht 'Glück, Freude, Spaß' (vor allem würde sie nie so bewerten) – nichtsdestotrotz ist sie grundlegend harmonisch und neutral.
Neutralität ist wertfreies Sein. Das mit Glück gleichzusetzen ist wohl eher menschliches Wunschdenken.
Es ist wohl nur klug und sinnvoll, sein Leben so einzurichten, daß man es als möglichst angenehm und konstruktiv empfindet. Und wenn es vielleicht nicht einmal klug und sinnvoll sein mag, so ist es doch zumindest ausgesprochen menschlich. Es ist allerdings illusorisch zu denken, damit lebte man neutral.
Was natürlich die Frage aufwirft: Ist es in dieser (menschlichen) Daseinsform überhaupt möglich, neutral zu existieren? Vielleicht ist es möglich. Das setzte allerdings in letzter Konsequenz die Bereitschaft voraus, auf Gefühle wie Hoffnung, Glück usw. ebenso zu verzichten, wie auf Emotionen im Sinne von Resignation und Trauer.
Meine Grüße
- Novalis - 24.01.12007
Hallo Abnoba,
Zitat:In jedem Fall kann Glück nicht Grundzustand sein, wenn der Grundzustand Neutralität ist.Das hört sich eher nach Logik-Knoten an. Eine übersprudelnde Daseinsfreude ist der Grundzustand des Seins. Die Emotion (emovere (lat.) = Störung) ist eine Störung dieser natürlich empfundenen Harmonie. Bei den meisten Erdbewohnern gibt es nichts anderes als Logik/Verstand und Emotion, nur daß diese niemals die Daseins-Harmonie ersetzen können. Deswegen sind viele auch so heiß darauf diese Krankheit zu verteidigen, weil sie denken daß es sonst nichts anderes gibt
Grüße,
Novalis
- Abnoba - 25.01.12007
Hallo Novalis
Novalis schrieb:Eine übersprudelnde Daseinsfreude ist der Grundzustand des Seins.
Das hört sich eher nach rosarot-esoterikgeprägtem Wunschdenken an, um es mal ganz nüchtern auf den Punkt zu bringen. (-:
Zitat:Die Emotion (emovere (lat.) = Störung) ist eine Störung dieser natürlich empfundenen Harmonie.
Wir haben offenbar sehr unterschiedliche Lateinbezugsquellen. In meiner lautet die Bezeichnung für Störung (per)turbatio; impedimentum.
Unter emoveo steht da 1. hinausschaffen, entfernen und 2. erschüttern.
Bei Empfindung/Gemütsbewegung hingegen findet sich dort animi motio.
- Nuculeuz - 25.01.12007
Oh, interessant, das muß ich mir hier alles später noch mal genauer anschaun.
- Nuculeuz - 25.01.12007
Eins will ich aber schon jetzt kommentieren:
Zitat:Ist es in dieser (menschlichen) Daseinsform überhaupt möglich, neutral zu existieren?
Nein.
Definitiv nein.
Weil es ein Kurzschluß ist: Die Daseinsform hier ist gar nicht mit der Neutralität kompatibel.
Deswegen sind wir ja hier.
Frag den Fisch ob er in seiner Daseinsform in der Wüste existieren kann...
Theoretisch können wir aber sowas wie "Neutralität" erreichen. Dann sind wir aber sofort "weg". Das ist der direkte Weg aus dem System.
:-)
- Novalis - 25.01.12007
Hallo Abnoba,
Zitat:Das hört sich eher nach rosarot-esoterikgeprägtem Wunschdenken an, um es mal ganz nüchtern auf den Punkt zu bringen.Je stärker der logische Fehlschluss desto stärker die Emotionen und die Entfernung vom Urzustand.
Zitat:Echte Neutralität kann kein Glück empfinden, weil Neutralität überhaupt nicht weiß/darüber nachdenkt, daß es einen anderen Zustand gibt, als den der Neutralität.Mir scheint du vermischst hier etwas. Nach meiner Begriffsdefinition ist "Neutralität" zum einen die "Grundsubstanz" des Universums, aus der sich alles selbst erschafft. Die tut überhaupt nichts, da sie streng genommen "Nichts" ist.
Dann gibt es das neutrale Bewusstsein, das nicht (ver-)urteilt und abwägt, sondern sich um sich selbst kümmert und Andere so sein lässt wie diese sein wollen. Im Idealzustand gibt es keine Logik und damit auch keine Emotionen. Dieses Bewusstsein ist sich genau JETZT seiner selbst und seinem Ursprung bewusst und befindet sich im harmonischen Einklang mit "sich selbst", also dem gesamten Rest des Universums. Und -- ja, "es" empfindet Lebens- bzw. Daseinsfreude, und das nicht zu knapp.
Und schlussendlich gibt es das abgetrennte Bewusstsein, das sich hier auf der Erde in einem Körper ausdrückt, und durch Logik und Emotion von o.g. Zustand getrennt ist bzw. diesen nicht mehr wahrnimmt. Als "Ersatz" dafür suhlt es sich in Emotionen jeder Art, immer auf der Jagd nach "Glück", welches (wie du richtig erkannt hast) auch immer die Kehrseite der Medaille in sich trägt, letztendlich also weiteres Leid hervorbringen muss.
Zitat:Unter emoveo steht da 1. hinausschaffen, entfernen und 2. erschüttern.Da ich es auch nur abgeschrieben habe, einigen wir uns auf "Erschütterung"? Das trifft es meines Empfindens nach sehr gut.
Grüße,
Novalis