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- Inara - 11.07.12005
Ich habe mir gerade mal den Ordner Manipulation durchgelesen. Und fand Eure Anmerkungen und Beiträge dazu sehr treffend.
Dazu ist mir eine Anekdote vom "Alten Fritz" eingefallen, die ich doch sehr passend fand.
Der König fragt seinen Kammerdiener:" Kann er lesen?" Verwundert sieht er den König an und spricht: " Ja, natürlich." Der König sagt:" Bedenke er, Lesen heißt denken."
Und damit trifft er mal wieder des "Pudels Kern". Ich glaube das größte Problem am Lesen von Büchern ist, daß die meisten Menschen sich zwanglos der Meinung des Autors annehmen.
Der Verstand wird ausgeschaltet, und die Gedanken des Autors fließen in den Köpfen der Menschen ein. Man läßt denken, ohne den geringsten Zweifel an der Echtheit der Worte zu hegen. Und am Ende sind die meisten dann wirklich noch überzeugt davon, daß das ihre eigene Meinung ist. So einfach funktioniert das also mit der Manipulation.
Die wahre Kunst des Lesens liegt also darin, sich kritisch mit einem Buch zu beschäftigen. Selbst abzuwägen, welche Essenz richtig und welche falsch ist. Dazu braucht man eigentlich nur seinen Instinkt, der einem intutiv den richtigen Weg aufzeigt. Und wenn man über diese eigentlich einfache Gabe verfügt, ist es auch unproblematisch, Bücher zu lesen und auszuwerten.
Das ist wohl dann der Punkt an dem man einen bewußt denkenden Mensch von einer Marionette unterscheidet.
Liebe Grüße Iduna
- Alexis - 11.07.12005
Zitat:Die wahre Kunst des Lesens liegt also darin sich kritisch mit einem Buch zu beschäftigen. Selbst abzuwägen welche Essenz richtig und welche falsch ist. Dazu braucht man eigentlich nur seinen Instinkt, der einen intutiv den richtigen Weg aufzeigt. Und wenn man über diese eigentlich einfache Gabe verfügt ist es auch unproblematisch Bücher zu lesen und auszuwerten.
das denken aber auch alle, dass sie das koennten. das liegt an der selbstueberschaetzung bzw. unterschaetzung der gefahr. ich denke worauf es ankommt ist folgendes: einfach nur buecher von menschen lesen, die einem geistesverwandt sind. sicherlich koennen auch diese irren, aber ihre irrtuemer sind weitaus ungefaehrlicher und vor allem sind deren buecher nicht negativ beladen.
wenn ich z.b. ein a.c. buch lese, begehe ich den fehler bereits vor dem anfassen des buches. es ist weder dir iduna noch sonstwem moeglich aus einem a.c. buch oder einem buch von f.b. etwas abzuwaegen. das was abzuwaegen waere, hast du schon vor dem anfassen falsch entschieden. dein instinkt duerfte dich erst gar nicht in die naehe des buches fuehren. wenn er das doch tut, dann war irgendwas anderes staerker als der instinkt.
also nein, tut mir leid. ein typisches statement und ausrede von menschen, die sich dünken, das sie selbst ja unterscheiden und auseinanderhalten koennten. mit dieser argumentation duerfte man auch die bibi lesen. ich denke der alte fritz ist hier falsch von dir verstanden wurden. der satz ist freilich sehr bemerkenswert - und dafuer danke ich dir. wer traut sich zu den zu interpretieren? ich selbst wuerde so interpretieren: deine buecher sind deine freunde, wie auch deine gedanken. also schau dir genau an, mit welchen gedanken (buechern) du dich beschaeftigst.
alexis
- Anubis - 11.07.12005
Zitat: Ich glaube das größte Problem am Lesen von Büchern ist, daß die meisten Menschen sich zwanglos die Meinung des Autors annehmen
Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, dass grösste Problem ist, dass die Menschen sich dünken überall etwas herauspicken zu wollen, was gerade zu ihnen passt. Also teilweise völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Das beste Beispiel sind doch die Ch**sten: Die nehmen nur das aus der Bibel, was ihnen gefällt. Das andere weisen sie kritisch zurück bzw. nehmen es gar nicht wahr. Also hier findet auch eine Auswahl statt, aber eine die dem eigenen Gutdünken entspricht. Ich glaube nicht, dass die in der Lage sind aus ihrem Buch das Richtige herauszufiltern. Und so geht es vielen. Die meinen nämlich alle nur, dass sie schon in der Lage wären, das Richtige zu erkennen.
Anubis
- Gast_Ovanalon - 11.07.12005
Ich denke es geht hierbei nicht darum, was man für Bücher im Schrank zu stehen hat, sondern wie man sie liest. Sicher kann man eine Person auch daran erkennen, was sie für Bücher liest, doch soll es an dieser Stelle nicht das Thema sein.
Demzufolge kann ich mich Iduna nur anschließen. Wie oft treffe ich in der Verwandschaft Personen, die meinen die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, nur weil sie mal wieder irgendein Buch gelesen haben. Die werden dann sehr emotional, wenn man dann ein paar Sachen hinterfragt.
Vor hunderten von Jahren waren Bücher fast ausschließlich Wissensspeicher. Es ging also nicht darum "Meinung zu machen", sondern um Wissen für die Nachwelt zu erhalten. Das hat sich ja nun geändert. Heute steht in Büchern alles geschrieben. Von der Wahrheit bis zur Unwahrheit, es ist alles vertreten. Man hat die Aufgabe, das richtige zu erkennen, zu filtern. Wie Iduna schon schrieb, ist hierzu der Instinkt nötig. Teilweise, meine ich, benötigt man nur einfach einen gesunden Menschenverstand.
Literatur ist nur ein Medium wie allgemein Meinungen verbreitet werden. TV, Radio, Musikträger, Zeitschriften etc. Es wird auch genauso gemacht wie bei den Büchern. Man sieht und liest genau das, was man sehen soll!!
Zitat:also nein, tut mir leid. ein typisches statement und ausrede von menschen, die sich dünken, das sie selbst ja unterscheiden und auseinanderhalten koennten. mit dieser argumentation duerfte man auch die bibi lesen.
Zitat:Das beste Beispiel sind doch die Ch**sten: Die nehmen nur das aus der Bibel, was ihnen gefällt.
Der Punkt ist doch, daß der Instinkt die Bibi von vornherein ablehnt. Wer würde denn das hier lesen? Niemand!
Ch**sten sind Ignoranten. Sie wollen doch an die Bibel glauben und lesen das Buch alles andere als neutral. Die sind an der Wahrheit nicht interessiert.
Zitat:ich denke der alte fritz ist hier falsch von dir verstanden wurden. der satz ist freilich sehr bemerkenswert - und dafuer danke ich dir. wer traut sich zu den zu interpretieren?
Der alte Fritz war sehr künstlerisch veranlagt. Er könnte meinen, daß man sich beim Lesen mit dem Buch auseinandersetzen muß, als sich stupide beriseln zu lassen. Es ist ein Unterschied, ein Buch zu lesen und das gelesene nachzuplappern oder ein Buch zu analysieren, abzuwägen, den Inhalt in Frage zu stellen und das richtige, natürliche rauszupicken.
- Hælvard - 11.07.12005
Dafür, daß Hinz und Kunz an maßloser Selbstüberschätzung leiden und der Meinung sind sie hätten gedanklich immer alles im Griff, wenn sie ein Buch lesen, kann der alte Fritz genauso wenig, wie Iduna. Ich finde, daß der Beitrag von Iduna eine sehr klare und eindeutige Definition ist, nach der man vorgehen kann. Natürlich auch unter dem Aspekt, daß man nur Bücher lesen sollte, die von Menschen des gleichen Schlages geschrieben sind. Das versteht sich für mich von selbst.
Zitat:Ich glaube das größte Problem am Lesen von Büchern ist, daß die meisten Menschen sich zwanglos die Meinung des Autors annehmen
Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, dass grösste Problem ist, dass die Menschen sich dünken überall etwas herauspicken zu wollen, was gerade zu ihnen passt. Also teilweise völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Das beste Beispiel sind doch die Ch**sten:[/quote]
Das ist wieder noch eine andere Verhaltensschablone, die meiner Meinung nach nicht mit dem Geschriebenen von Iduna gleichzusetzen ist.
Bragi
- Inara - 11.07.12005
Da pflichte ich Euch natürlich bei. Entschuldigt, wenn ich mich hier vielleicht etwas zu unpräzise oder oberflächlich ausgedrückt habe. Ich setze natürlich voraus, daß ich mir die Bücher auch zu Gemüte ziehe, an denen ich interessiert bin und die meinen geistigen Weg entsprechen. Ich lade mir natürlicher Weise keine Lehren auf die einen verprägten Charakter besitzen oder wahrscheinlich noch religiös behaftet sind. Natürlich ziehe ich mir nicht jedes beliebige Buch zu Gemüte, sondern differenziere bei der Auswahl meiner Bücher. Mit Herauskristalisieren von Essenzen meinte ich auch etwas ganz anderes. Bleiben wir doch beispielsweise gleich bei unserem König. Ich interessiere mich für dieses Thema, weil dieser Mensch mich in seiner Persönlichkeit fasziniert und anspricht. Deswegen kaufe ich mir Bücher, die sich mit dem "Alten Fritz" beschäftigen. Aber jeder Autor schreibt aus seiner Blickrichtung und probiert die Person so darzustellen, wie es seiner Überzeugung entspricht. Ich habe Auszüge über ihn gelesen, mit denen konnte ich mich einfach nicht identifizieren und von denen wußte ich instinktiv, daß sie so nicht abgelaufen sein können. Da werden Anekdoten in einem völlig anderen Zusammenhang dargestellt. Einstige Zitate werden an falscher Stelle eingesetzt usw.
Und auf einmal verschiebt sich die Sichtweise dieses großen Mannes nach außen.
Man selber spürt aber, daß das so nicht gewesen ist. Und das ist dann der Punkt, an dem ich nicht mehr parallel mit dem Autor laufe, sondern mein eigenes Bild entwickle. Die Daten und geschichtlichen Fakten mögen in diesem Buch stimmen. Aber der Mensch Friedrich kommt nicht so zur Geltung, wie es ihm gebührt.
So kristallisiere ich doch die geschichtlichen Fakten für mich heraus und distanziere mich aber von dem Bild, das mir vermittelt werden sollte.
Ich hoffe an diesem Beispiel wird deutlich, was ich mit herauskristalisieren der Essenzen und Intuition meinte. Eure Beiträge sind völlig richtig und waren wahrscheinlich notwendig um Aufklärungsarbeit zu leisten. Für die neue Richtung danke ich Euch. Auch für die Möglichkeit, die sonst falsch verstandene Botschaft, zu korrigieren.
- Nuculeuz - 11.07.12005
Diplomatischer als Iduna kann man sich wohl nicht mehr ausdrücken. Man sieht sofort: Hier ist ein friedlicher Mensch.
...aber nicht, daß es zu friedlich wird, gelle?
Inhaltlich möchte ich mich von der Grundrichtung Iduna & Bragi anschließen.
Ich habe ja selbst viele Erfahrungen mit Büchern, wie man sich vorstellen kann. :-) Deswegen muß ich aber auch eine deutliche Einschränkung machen: Der menschliche Verstand ist heutzutage derart von emotionalen Wünschen geprägt, daß ein rein neutrales Lesen sehr schwierig ist. Wenn man zudem glaubt, daß man sogar noch ein Werk von einem ebenbürtigen oder geistig verwandten Menschen in den Händen hält, verfällt man noch viel leichter manchen Fehlinterpretationen.
Bei mir hat das mit dem intuitiven Lesen teilweise ganz gut geklappt, bei gewissen Themengebieten (Okkultismus, Religion) ist aber die Literatur dermaßen verfilzt und verwanzt, daß der Instinkt sogar aus dem Tritt kommt, weil er ja bei jedem 2. Satz mit "nein" anspringt und dann irgendwann doch wieder die Logik dei Kontrolle übernimmt. Weil man (Ego, logisch geprägter Verstand) will ja unbedingt was erfahren...
Also ich kann folgendes empfehlen:
Bücher je nach Themengebiet behandeln, vor allem spielt die Motivation zum Lesen eine große Rolle. Es ist ein großer Unterschied, ob ich mich "nur" über eine historische Figur informieren möchte oder was über Düsenjäger und Luftballons wissen will oder aber mich über Bücher spirituell prägen will (Philosophie, Magie etc.). Letzteres Themengebiet kann eigentlich nur noch dazu dienen, Fehlschlüsse aufzuzeigen bzw. zu lernen, wie Manipulation funktioniert.
Eine pauschale Antwort gibt es deswegen für mich nicht.
Ich interpretiere den Satz des Alten Fritz ähnlich wie Iduna. Nämlich einfach.
Lesen=Denken - braucht man doch auch eigentlich nicht mehr interpretieren, oder? Was ist daran unklar?
Beim Lesen denkt man mit bzw. "nach", also nach einem vorgefertigten Muster. Wenn man nicht aufpaßt, setzt man beim Lesen damit sogar Ursachen. Dazu kommt noch das, was zwischen den Zeilen steht, Wortwahlmuster können auch "unbewußte Gedanken und Emotionen" des Autors reproduzieren (der Autor muß das nicht einmal bewußt beherrschen!), das merkt man als Normalmensch dann erst, wenn man nach der Lektüre ausgelaugt oder neben der Kappe ist, obwohl es keinen "logischen" Grund gibt.
Grüße
- Alexis - 12.07.12005
@bragi, ovanalon - schoen dass ihr iduna gut leiden koennt, aber man sollte doch bei der sache bleiben und sein statement nicht an der persoenlichen sympathie festmachen. stattdessen nach der wahrheit forschen, als nach streicheleinheiten lechzen.
@iduna so wie du es jetzt erklaert hast, ist es fuer mich in ordnung und nachvollziehbar. selbst mache ich es so. ueber friedrich den grossen weiss ich leider nur wenig - ausser stock und hund. aber nachdem du so positiv ueber ihn schreibst, beginne ich mich zu interessieren. jemand fuer den sich hier so vehement eingesetzt wird, der hat es wohl verdient!
alexis
- Hælvard - 12.07.12005
Zitat:@bragi, ovanalon - schoen dass ihr iduna gut leiden koennt, aber man sollte doch bei der sache bleiben und sein statement nicht an der persoenlichen sympathie festmachen. stattdessen nach der wahrheit forschen, als nach streicheleinheiten lechzen.
@Alexis
Keines Deiner Worte habe ich je bestritten. *verständnislos die Schultern zuckt*
Bragi
- Alexis - 12.07.12005
jaja schon gut du schelm