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Sich einmischen oder neutral bleiben? - Paganlord - 24.07.12007
Hallo Inte!
Jeder Zweibeiner manipuliert den anderen. Zumeist geschieht das unbewußt, teilweise sogar unbeabsichtigt. Was passiert nun, wenn Du andere bewußt manipulierst?
1. Denke nicht in den gut/böse-Mustern, das blockiert Dich bloß.
2. Du suchst einen Vorteil, zum Beispiel weil Du eine bestimmte Arbeitsstelle, Preisnachlaß, Lohnerhöhung o. ä. erhalten willst. Was wirst Du tun? Wirst Du dem anderen den Vortritt lassen oder willst Du Dich selbst durchsetzen? Also manipulierst Du, indem Du dem anderen (nämlich dem Entscheider) Deinen Willen aufzwingen wirst. Eine solche Manipulation beginnt bereits in der Kleiderwahl zum Vorstellungsgespräch.
3. Setze solche Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht des Anderen nur dann ein, wenn es für Dich notwendig ist – weil Du Deine Chancen wahren möchtest oder eben nicht zu kurz kommen willst.
4. Bedenke: Wenn Du nicht manipulierst, dann werden es andere tun und Du sitzt am kürzeren Ende.
5. Zum Üben solcher Praktiken und Deiner Willensstärke bleibt es nicht aus, Dir Versuchsobjekte auszuwählen. Das kann der Nachbar, der Herr im Café gegenüber, ein Familienangehöriger oder sonstwer sein.
6. ... und jetzt sei mal ehrlich: Hast Du beim Besuch der Schwiegermutter, Freunden, Nachbarn o. ä. noch nie gedacht: "O nein! Müssen die wirklich ausgerechnet heute kommen? Also was spricht dagegen, hier etwas zu dirigieren, damit es für Dich besser und passender läuft? Immer schön die Verhältnismäßigkeit überlegen, da hat eben jeder seinen persönlichen Rahmen.
Was das "Einkaufen" betrifft, erledige ich diese Dinge lieber selbst – und es war hier auch nur als (lustiges) Beispiel gedacht. So habe ich das jedenfalls hier ausdrücken wollen. Als magisches Training allerdings, kann man das ruhig einmal ausprobieren. Man bekommt auf diese Weise ein Gefühl für die eigene Stärke/Macht und auch für die Dinge, die man noch üben muß.
- Nuculeuz - 25.07.12007
Hart aber wahr. Und nur das zählt.
- Inte - 25.07.12007
Ich finde Paganlords Aussagen nicht hart. Er weiß eben, was er will und versucht, meinen Kopf für einen anderen Blickwinkel zu schärfen. Danke dafür an der Stelle!
Was ich d'raus mache, wird man sehen. Ich bin mir immer noch unschlüssig, ob nicht der Mensch, einfach weil er es kann (im Gegensatz zum Tier), nicht doch auch "allgemeine" Verantwortung hat. Allerdings sehe ich durchaus ebenfalls, daß sie einem nicht selbt zu Lasten und Leiden bringen sollte. Also quasi Selbstverwirklichung bis zur Grenze des anderen, also solange es diesen nicht schädigt, oder wenigstens nicht ausbeutet. Über die jeweils angemessene Grenze muß man sich natürlich auch Gedanken machen. Und wie Paganlord es nun beschreibt, wäre die für mich momentan nachvollziehbar da, wo ich, im Gegensatz zum anderen, einen Vorteil habe, ich ihm aber nicht aktiv einen Schaden verursache. Was also der andere von Vornherein nicht hatte, muß ich ihm nicht zu dessen Gunsten aber meinen Ungunsten überlassen (wie z.B. einen Job).
Insbesondere Punkt 3 von Paganlords Auflistung sagt dies aus. Man sollte nicht machen, was geht, sondern was notwendig ist.
Daß Du es selbst, Nuculeuz, nicht viel anders siehst, lese ich aus Deinem Beitrag im "Wikipedia löscht..." Ordner:
Zitat:Alles was heutzutage konstruktiv und unabhängig aufgebaut wird und irgendwann großen Einfluß gewinnt, wird korrumpiert und mißbraucht. Egal ob Vereine/Parteien, Wissenschaft oder irgendwelche Medien.
Hier mißfällt Dir ja, wenn Macht in eigenem Sinne angewandt wird, weil Du sie für Dich und andere als nachteilig empfindest. Warum sollten sich Medienmogule und andere mächtige Leute anders verhalten als Du oder ich? Gibt es also nicht doch eine Verantwortung für andere, an der man eigenes Tun und Handeln messen muß?
Der Unterschied, den ich bei Euch immer meine herauszulesen, ist, daß man sich nicht für andere aufgeben muß, nicht "das letzte Hemd" geben sollte, sich ausnutzen lassen sollte. Aber das Ausnutzen anderer, die Manipulation für eigene Zwecke sozusagen im Unmaß, das genauer zu definieren wäre, habt Ihr nach meinem Empfinden auch nicht im Sinn, im Gegenteil, es scheint ja andererseits auch wieder eine hohe Moral vorzuherrschen, was das angeht. Das sieht man schon an der Achtung gegenüber der Natur.
Ein Tier kämpft nur für sich, und macht sich auch keine globalen Gedanken, das muß es auch nicht, weil die Regulation der höheren Organismen (Gattung, Art, direkter Lebensraum, gesamte Welt, Universum usw.) anderweitig gesteuert wird. Da der Mensch in gewissem Rahmen fähig ist, auch in die höheren Organismen, also weit mehr als nur seinen eigenen persönlichen Bereich, einzugreifen, muß er wohl schon verantwortlich handeln dabei, wenn er denn Möglichkeiten für solche Eingriffe entwickelt. Daß er das überhaupt kann liegt zum einen an der weit größeren Raumüberwindung, die ihm im Vergleich zu Tieren möglich ist (Verkehrsmittel, Telekommunikationsmittel u.ä.), aber auch an den ihm unterdessen gegebenen Mitteln (Gentechnik, Kriegswaffen, Medien zur Beeinflussung von Meinungen usw.), also generell an der technischen Entwicklung. Die ja aber seinen gesamten Werdegang pflastert (die Erfindung des Rades, die Entdeckung des Feuers als Beginn).
Ich stelle mir momentan die Frage: Muß der Mensch sich selbst eine künstliche Grenze ziehen, also technische Weiterentwicklungen ab sofort ganz generell stoppen, vielleicht sogar zurückfahren, oder muß er sie moralisch lenken? Ich tendiere zu Letzterem, denn die Bequemlichkeit der technischen Entwicklung wird er noch weniger aufgeben, und auch das ist in gewissem Sinne ja "natürlich", denn auch ein Tier sucht den bequemsten Weg der Nahrungsbeschaffung usw., und nicht den schwersten. Was die moralische Lenkung angeht, da kann man ein Tier schlecht als Vergleich heranziehen, weil es keine Moral hat, es handelt immer in seinem ganz privaten Sinne, egal, wie das für andere ist, so wie der Mensch, wenn er keine Kontrolle darüber ausübt. Genau das ist aber das Ziel, das der Mensch haben sollte, die Kontrolle. Kontrolle über sein eigenes Leben, und die Moral, sie auch verantwortlich (also nicht zum unangemessenen Nachteil) für andere auszuüben.
Liebe Grüsse
Inte
- Wishmaster - 25.07.12007
Zitat:Ich stelle mir momentan die Frage: Muß der Mensch sich selbst eine künstliche Grenze ziehen, also technische Weiterentwicklungen ab sofort ganz generell stoppen, vielleicht sogar zurückfahren, oder muß er sie moralisch lenken?
Ja. Aber das geht nur für dich selbst.
Du kannst nicht für alle sprechen/planen. Eine "Mensch-Gemeinschaft" in dem Sinne von "vernunftbegabten Wesen", die gibt es nicht. Es gibt halt ein paar Master-Minds, die alles lenken und vordenken und dazu Milliarden Plapper-Puppen.
Wenn du weder zu der einen, noch zu der anderen Fraktion gehörst/gehören willst, dann gibt es nur eine Chance: Schaff dir deinen eigenen persönlichen Freiraum. Körperlich und geistig. Stelle dort deine eigenen Regeln und Moralitäten auf und halte dich immer daran. Als Hilfe dafür und um nicht gleich wieder am Marionettenfaden zu hängen) diene dir die Natur/Neutralität.
- Violetta - 25.07.12007
Auch ein paar Anmerkungen von mir zu Intes Text.
Es gibt keinen technischen Fortschritt, sondern nur einen technischen Rückschritt. Alles was heute erfunden wird, dient der Manipulation und der Ablenkung. Andere technische Erfindungen ersetzen Eigenschaften, über welche die Menschen einst selbst verfügten. Also wer mal laufen konnte, der betrachtet einen elektrischen Rollstuhl doch nicht als Fortschritt?!
Um etwas moralisch zu regeln, gibt es viel zu viele Menschen auf diesem Planeten. Man müßte ein Gesetzeswerk mit unendlich vielen Paragraphen erschaffen. Für jede neue technische Erfindung = ein paar neue §§. Das würde dazu führen, daß dieses Gesetzwerk letztendlich selbst zur Behinderung und Amoralität mutieren würde. Denn zuviele Zwänge und Gesetze machen eben unfrei.
Es bleibt also dabei: Man muß aufhören, die Welt erretten zu wollen. Hier ist meiner Meinung nach auch Dein Knoten werte Inte (entschuldige bitte, ich will Dich nicht belehren, nur meinen Standpunkt ausführen). Die Welt geht Dich nichts an, geht mich nichts an, geht niemanden etwas an. Wir haben gar kein Recht, uns darum zu kümmern! Andere Menschen gehen mich nichts an, es ist deren Leben – nicht das meine. Sich hier einzumischen oder auch nur einen einzigen Gedanken darüber anzustellen, was beim Nachbarn, der Schwester oder gar an der ganzen Welt verbessert werden könnte, ist eine emotionale Gedankenkette, die zur weltweiten Manipulation führt/geführt hat. Man kann sich daraus nur dann erlösen, wenn man endlich zu Denken aufhört ...
Liebe Grüße von Violetta
- Inte - 25.07.12007
Zitat:Es bleibt also dabei: Man muß aufhören, die Welt erretten zu wollen. Hier ist meiner Meinung nach auch Dein Knoten werte Inte (entschuldige bitte, ich will Dich nicht belehren, nur meinen Standpunkt ausführen). Die Welt geht Dich nichts an, geht mich nichts an, geht niemanden etwas an. Wir haben gar kein Recht, uns darum zu kümmern! Andere Menschen gehen mich nichts an, es ist deren Leben – nicht das meine. Sich hier einzumischen oder auch nur einen einzigen Gedanken darüber anzustellen, was beim Nachbarn, der Schwester oder gar an der ganzen Welt verbessert werden könnte, ist eine emotionale Gedankenkette, die zur weltweiten Manipulation führt/geführt hat. Man kann sich daraus nur dann erlösen, wenn man endlich zu Denken aufhört ...
Ich verstehe das auch in keinster Weise als Belehrung! Im Gegenteil, ich sehe da ja selbst meinen "Gedankenknoten". Nur bin ich mir eben (noch, möglicherweise) nicht im Klaren, ob es überhaupt ein Knoten ist. In dem Moment, in dem ich Deine Worte lese, da sind sie mir völlig eingängig, absolut nachvollziehbar. Aber meine Gedanken (die zuvor z.B.) stehen eben trotzdem daneben. Im Grunde versuche ich, daraus eine Einheit zu bilden. Mal sehen, ob mir das gelingt, oder ob ich mich letztlich auf die eine oder die andere Seite wenden muß.
Liebe Grüsse und danke für Deine für mich wertvollen Ausführungen
Inte
- Hælvard - 26.07.12007
Zitat:Im Grunde versuche ich, daraus eine Einheit zu bilden. Mal sehen, ob mir das gelingt, oder ob ich mich letztlich auf die eine oder die andere Seite wenden muß.
Liebe Inte,
die Einheit, die Du da bilden willst, liest sich für mich eher wie der Versuch eines Spagat.
Diesen wirst Du wahrscheinlich auf Dauer nicht halten können, ohne Dir dabei nicht selbst etwas vorzumachen.
Vale Hælvard
- Inte - 27.11.12007
Angeregt durch den Faden "Ideen?" möchte ich diesen hier mal wieder aufgreifen. Ich bin unterdessen für mich zu einem Ergebnis gekommen, das folgendermaßen aussieht - was die Verantwortung der Menschheit oder des Menschen angeht:
Man hat zunächst einmal die Verantwortung nur für sich selbst. Dann für diejenigen, die von einem abhängig sind, das wären die eigenen Kinder, aber auch z.B. Arbeitnehmer, wenn man Arbeitgeber ist. Und hier endet im Grunde schon meine Überlegung und mein Ergebnis.
Ich muß also keine Verantwortung übernehmen, sondern nur dann, wenn eine Abhängigkeit von mir besteht, die ich evtl. (oder sogar immer?) selbst geschaffen habe, und wenn ich das getan habe, sei dies als Eltern, als Arbeitgeber, als der Retter des noch federlosen aus dem Nest gefallenen Vogels, als Entwicklungshelfer, ..., dann hat man sie, die Verantwortung. Die muß dann auch getragen werden, solange, bis man sie vernünftigerweise, allerdings dann auch in sinnvoller und umsetzbarer Weise, rückübertragen hat, und dies auch angekommen ist. Das ist gewissermaßen dann der Handel, den man damit schließt, die Bürde, die man sich selbst aufgeladen hat, daß man diese Übertragung möglichst gut hinkriegt. Kriegt man diese nicht hin, so bleibt man tatsächlich weiter verantwortlich.
Gruß
Inte
- Paganlord - 28.11.12007
Zitat:Man hat zunächst einmal die Verantwortung nur für sich selbst.
... und da endet es bereits.
Zitat:Dann für diejenigen, die von einem abhängig sind, das wären die eigenen Kinder, aber auch z. B. Arbeitnehmer, wenn man Arbeitgeber ist. Und hier endet im Grunde schon meine Überlegung und mein Ergebnis.
Das würde ich eher als eine Art "Fürsorge-Vertrag" bezeichnen. Ein Vertrag, der irgendwann ausläuft bzw. gekündigt werden kann. Du bist weder verantwortlich für die Taten Deiner Kinder, noch für die Deiner Angestellten. Selbst wenn das heutige Gesetz etwas anderes sagt. Jeder ist einzig und allein nur für sich selbst verantwortlich.
Zitat:Ich muß also keine Verantwortung übernehmen, sondern nur dann, wenn eine Abhängigkeit von mir besteht, die ich evtl. (oder sogar immer?) selbst geschaffen habe, und wenn ich das getan habe, sei dies als Eltern, als Arbeitgeber, als der Retter des noch federlosen aus dem Nest gefallenen Vogels, als Entwicklungshelfer, ...,
Das alles läuft bei mir bereits unter Einmischung und Manipulation. Wie definierst Du Abhängigkeiten? Kein vernünftiger Mensch/Lebewesen würde sich freiwillig von einem anderen abhängig machen lassen. Und wer selbst anstrebt, andere von sich abhängig zu machen, der muß mächtig krank im Kopf sein. ... und was den Vogel betrifft: Warum sollte jemand der Mutter-Natur ins Handwerk pfuschen, und ihr in ihre Selektionsmethoden reinreden? Bist Du schlauer als die Natur? Oder warum meinst Du hast Du das Recht Dich beim Vogel einzumischen?
Zitat:dann hat man sie, die Verantwortung. Die muß dann auch getragen werden, solange, bis man sie vernünftigerweise, allerdings dann auch in sinnvoller und umsetzbarer Weise, rückübertragen hat, und dies auch angekommen ist.
Es gibt viele Ausreden, sich verpflichtet zu fühlen ...
Zitat:Das ist gewissermaßen dann der Handel, den man damit schließt, die Bürde, die man sich selbst aufgeladen hat, daß man diese Übertragung möglichst gut hinkriegt. Kriegt man diese nicht hin, so bleibt man tatsächlich weiter verantwortlich.
Wenn ein Kind 21 Jahre alt ist, dann bist Du automatisch aus der Verantwortung und aus dem Vertrag heraus. Wer einen solchen Vertrag nicht will, der geht ihn erst gar nicht ein. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, ist heute nicht mehr bekannt, was es mit "Kindern" auf sich hat. Zu anderen Zeiten (und in einigen buddhistischen Ländern noch heute Tradition) besprachen Kinder und Eltern vor der Geburt (noch im alten Körper steckend) die Modalitäten der Erziehung. Eltern waren dann nur das ausführende Organ. Jeder wurde mal alt, man inkarnierte mit Vorliebe in der eigenen Familie/Blutslinie. Es war also ein wechselseitiges Geben und Nehmen. Heute ist das nicht mehr bekannt und wird nur noch in sehr wenigen Ländern praktiziert. Wer heute Kinder zeugt, der hat es nicht gut überlegt.
- Inte - 28.11.12007
Zitat:Das würde ich eher als eine Art "Fürsorge-Vertrag" bezeichnen. Ein Vertrag, der irgendwann ausläuft bzw. gekündigt werden kann. Du bist weder verantwortlich für die Taten Deiner Kinder, noch für die Deiner Angestellten.
Nicht verantwortlich für deren Taten, aber für meine eigenen, die oder deren Auswirkungen dann diese Abhängigen berühren. Ich würde sagen, da meinen wir das Gleiche.
Zitat:Das alles läuft bei mir bereits unter Einmischung und Manipulation. Wie definierst Du Abhängigkeiten?
Abhängig ist immer derjenige, der eine Leistung von einem anderen annimmt, die er nicht selbst erbringen kann oder will. So würde ich es definieren. Das ist nicht immer ganz freiwillig, aber oft notwendig. Z. B. Kinder können nicht alle Leistungen selbst erbringen, wir alle hier können unsere Bananen nicht selbst ziehen, und sind daher abhängig davon, daß sowohl die Plantage als auch der Händler in unserem Sinne verantwortlich umgeht damit. Um bei diesem Beispiel zu bleiben, wenn ich eine Bananenplantage betreibe, so habe ich für den Bereich "Essen einer meiner Bananen" eines jeden Käufers eine Verantwortung. Sind meine Bananen also mit Pestiziden vergiftet, handele ich unverantwortlich, denn der Käufer ist davon abhängig, darauf zu vertrauen, daß die genossenene Bananen in Ordnung sind. Ich muß diese Verantwortung nicht übernehmen, darf dann aber auch nicht mit Bananen handeln.Insofern ist die Übernahme auch freiwillig.
Ob ich einen Vogel rette oder nicht, wäre ebenfalls mein freier Entschluß. Wenn ich es aber tue, so habe ich die Verantwortung (oder Fürsorgepflicht), ihn auch auszuwildern, wenn er erwachsen ist, oder aber ihn lebenslang zu versorgen, wenn ich das nicht schaffe, daß er sich irgendwann selbst versorgen kann.
Was uns unterscheidet ist, daß ich schon meine, daß man sich einmischen kann, wenn man sich so entscheidet. Aber man eben damit dann die Verantwortung (für das eigene Handeln sowie die Auswirkungen auf dasjenige, wo man sich eingemischt hat, seien das Lebewesen oder Naturgebiete, Umstände...) trägt.
Gruß
Inte