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- Sonnenfinsternis - 31.05.12007
Hallo Saxior,
ich teile zwar Deine Meinung, dennoch halte ich eine nähere Reflektion durch Nuculeuz für legitim und ein Gespräch darüber auch. Es wäre doch schade, wenn gerade hier nicht (mehr oder weniger) offen gerdet werden dürfte. Auch solche Themen müssen besprochen werden.
Grüße
- nguyen - 31.05.12007
So, ich habe mir bis hierhin alles durchgelesen.... Beeindruckend! Vor zwei Jahren war ich noch Schülerin und habe Nietsche verehrt... ganz frei davon bin ich immer noch nicht, daher vertrete ich zumindest in Anteilen Nucleuluz' Position. Aber deine Art zu argumentieren, Paganlord, überzeugt mich auch immer mehr... Was die Fehler angeht, die er gemacht hat.
Aber dass er von vornherein kleiner und unwichtiger als Nietsche war, das sehe ich anders. Hätte er sich nicht als Rivalen gesehen, sondern seinen Willen darauf gerichtet, aktiv zu werden und vor allem kreativ, hätte er diese innere Größe auch erreichen können, denn so etwas ist nicht vorherbestimmt, sondern doch eine Sache der Freiheit (von Dummheit und Manipulation) und der Willenskraft.
Aber war Wagner nicht auch eifriger Fleischfresser und Nietsche Vegetarier? Meine ich mal gehört zu haben, kann auch ein irrtum sein.
Lacht nur, aber in der 10. Klasse war ich in einer Theatergruppe meiner damaligen Schule, und wir haben ein Agatha-Ch**stie-Stück aufgeführt. Da habe ich auch wirkliche lreativität und größe gespürt, die Art, wie diese Frau sich über die kleinen Emotionen und Wirrnisse kleiner menschen nebenbei lustig macht, während der mord aufgeklärt wird - hat schon was.
Und ich sehe wahre größe in Walter Moers! Die Ansicht teilt hier aber wahrscheinlich keiner...
- Paganlord - 01.06.12007
Zitat:Aber war Wagner nicht auch eifriger Fleischfresser und Nietsche Vegetarier? Meine ich mal gehört zu haben, kann auch ein irrtum sein.
Nietzsche war zeitweise Vegetarier, das ist richtig. Aber auch hier ist er umgeschwenkt. Wie bei allen seinen Werten.
Wagner war Leichenfleischesser. Als "eifrigen Fleischesser" würde ich ihn jedoch nicht bezeichnen. Siehe folgendes Zitat von Wagner:
War uns der Anblick des den Göttern geopferten Stieres ein Greuel geworden, so wir nun in sauberen von Wasser durchspülten Schlachthäusern ein tägliches Blutbad der Beachtung aller derer entzogen die beim Mittagsmal sich die bis zur Unkenntlichkeit hergerichteten Leichenteile ermordeter Haustiere wohlschmecken lassen sollen. Es sollte uns fortan nur daran gelegen sein, den Bekennern des Nützlichkeitsdogmas zum Trotz, einen kräftigen Boden zu neuer Pflege bei uns gewinnen zu lassen.
Richard Wagner
- Nuculeuz - 01.06.12007
Zitat:Viele haben in der Nietzsche-Diskussion die Tendenz, das Edle dem schöpferisch-zerstörerisch erneuerndem vorzuziehen. Das ist nicht verwunderlich, denn diese Kraft ist durchaus in Ihrem ungehemmten Streben wüst und zuweilen sogar häßlich anzusehen.
Folglich wiegt Treue - als eine edle Tugend - für diese mehr als Erneuerung.
Ich bin jedoch für die Balance. Nietzsches Schrei nach den Gewalten der alten Götter ist richtig, aber zur damaligen Zeit nicht umsetzbar gewesen. Deswegen muß unser Verstand und Intuition als Werkzeug benutzt werden, um diese "harte Wahrheit" Stück für Stück zu verwirklichen und nicht nach der alles-oder-nichts Methode des Nietzsche.
"A path is formed by laying one stone after the other." (Astralriese in Twin peaks)
->Ein Weg entsteht, indem man einen Stein nach dem anderen setzt.
Ein spirituelles Gesetz.
Ansonsten:
Ich persönlich gehöre zu denen, die sogar die Treue brechen wollen und werden, wenn sie einer notwendigen Erneuerung im Weg steht. Denn was nutzt eine äußere Treue, wenn des Pudels Kern nicht mit dem inneren Streben vereinbar ist? Diese Treue nenne ich selbst auferlegte Sklaverei!
Das habe ich woanders geschrieben, paßt auch hierher.
@Saxorior:
Pöser Schuft!
Sei froh, daß wir in einer zivilisierten Gesellschaft leben!
;-)
Es ging mir ja unter anderem darum, zu schauen ob Wagner vielleicht nicht ein wenig zuviel - also mehr als nöthig - der Ch**stlichen Verpackung benutzt hat. Soviel zuviel, daß ein Nietzsche nicht mehr anders konnte als zu "meutern".
@Paganlord:
Also tendenziell war Wagner eher spirituell verankerter Normalköstler als Nietzsche, für den vegetarische Kost später ein Zeichen der Schwäche darstellte. Auch ein Hinweis auf Nietzsches unkontrollierte Kompromißlosigkeit.
Gruß
- Nuculeuz - 01.06.12007
Zum Thema unkontrollierter Fanatismus hat Nietzsche sogar selbst was geschrieben:
"Der Fanatismus ist die einzige 'Willensstärke', zu der auch die Schwachen gebracht werden können."
Gruß
- Saxorior - 01.06.12007
Schön, Sonnenfinsternis, daß Du mich dahingehend verstehst.
Was ich aber, zum Beispiel bei Nuculeuz vermisse, ist die Recherche von Informationen in beide Richtungen.
Man sollte doch die Größe Wagners einsehen und ihn als das sehen was er ist,
als Begründer des Neuheidentums.
Wie schon festgestellt, war es ein brisantes Unterfangen, diese Werke auf die Bühne zu bringen.
Die vielen Unannehmlichkeiten, die dem Komponisten in den Weg gelegt wurden, sind ja bekannt.
Man sollte die eigene Größe haben, sich so einem Helden unterzuordnen,
und symbolisch seine Fahne mitzuhalten.
So wie es Cosima Wagner in Taten die Sache Richard Wagners unterstützte.
Sie war es, die die komplette Korresponenz, für Wagner koordinierte und führte.
Sie war es, die ihm den Rücken für sein eigentliches Schaffen freihielt.
Sie war es auch, die die Hilfe von Freunden und Gönnern mit viel Fingerspitzengefühl in die richtigen Bahnen lenkte.
Es war von jedem einzelnen Unterstützer eine freiwillige Angelegenheit, so auch bei Nietzsche.
Das man für Ruhm und Ehre in diesem Leben nichts kaufen konnte, hat er wohl vergessen und wandte sich davon ab.
Und das meinte ich zu Beginn der Diskussion, daß man sie an ihren Taten erkennt.
Viele der Künstler zum Beispiel, die nach Bayreuth zum Vorsingen/Vorspielen kamen, haben ihre Absage mit Würde getragen.
Wer in die wirkliche Welt Richard Wagners tauchen möchte, sei hiermit die Biographie von Cosima Wagner empfohlen. Sie ist im Antiquariat noch zu haben und ist im DMV (Drei Masken Verlag) erschienen.
Sie wurde von Cosima Wagner diktiert, und man kann damit viele Begebenheiten nachvollziehen.
- Saxorior - 01.06.12007
Huch, da war Nuculeuz schneller mit tippen!
Ich wollte das aber mal gesagt haben.
- Nuculeuz - 01.06.12007
Zitat:Wie schon festgestellt, war es ein brisantes Unterfangen, diese Werke auf die Bühne zu bringen.
Die vielen Unannehmlichkeiten, die dem Komponisten in den Weg gelegt wurden, sind ja bekannt.
Man sollte die eigene Größe haben, sich so einem Helden unterzuordnen,
und symbolisch seine Fahne mitzuhalten.
Dem möchte ich zustimmen.
Von Nietzsche konnte man allerdings nicht erwarten, daß er so eine Fahne bis zum Ende mitträgt. Menschen entwickeln sich, erst recht solche "Tafelbrecher" wie Nietzsche. Er hätte sich selbst verneinen müssen für die Fahne.
Ein Zarathustra etc. hätte nie erscheinen können - wäre mit nichts zu rechtfertigen gewesen in Anbetracht der äußeren Ideologie eines Parsival etc. Das sind eindeutig zwei verschiedene Hochzeiten.
Nietzsche hat den Weg des einsamen, idealistischen und beinahe totgeweihten Vorstürmers der ältesten Ordnung gewählt.
Das Problem ist: Er hat aber dennoch erwartet, daß er sofort akzeptiert - ja womöglich bewundert wird. Er hätte einfach sein "Ding" mit einer guten Portion Selbstlosigkeit durchziehen müssen und Wagner nicht mehr ins Spiel bringen dürfen. Daher entweder naiv oder böswillig/neidisch etc.
Das ist mein jetziger Erkenntnisstand.
Und trotzdem ist Zarathustra mein offiziell erhältliches Lieblingsbuch.
:-)
Gruß
- Paganlord - 02.06.12007
@Saxorior
Zitat:Wer in die wirkliche Welt Richard Wagners tauchen möchte, sei hiermit die Biographie von Cosima Wagner empfohlen. Sie ist im Antiquariat noch zu haben und ist im DMV (Drei Masken Verlag) erschienen.
Sie wurde von Cosima Wagner diktiert, und man kann damit viele Begebenheiten nachvollziehen.
Gute Empfehlung, dem möchte ich mich anschließen. Es sei aber gewarnt, daß es zwei sehr dicke Wälzer sind von jeweils etwa 1.000 Seiten. So ein Leben, zumal es sich um die Familie Wagner handelt, ist eben recht ereignisreich und erzählenswert. Außerdem hat Cosima ein Tagebuch geführt. Auch diese Tagebücher, in denen alles haarklein niedergeschrieben wurde, sind inzwischen beim Buchhändler erhältlich und bilden eine gute Ergänzung zum o. g. Buch. Wer noch mehr möchte, dem sei der gesammelte Schriftwechsel zwischen Cosima und König Ludwig II. ans Herz gelegt und die bereits erwähnten Bücher von Nietzsche, die er im Nachhinein und in Wut über die Familie Wagner schrieb.
Zudem gibt es noch viele viele nichtauthentische Werke z. B. "Das Tribschener Idyll – Friedrich Nietzsche, Cosima und Richard Wagner" von "Dieter Borchmeyer", die allesamt liebevoll zusammengetragen sind, aber eben nicht authentisch, da von Drittpersonen verfaßt.
@Nuculeuz
Zitat:Das Problem ist: Er hat aber dennoch erwartet, daß er sofort akzeptiert - ja womöglich bewundert wird. Er hätte einfach sein "Ding" mit einer guten Portion Selbstlosigkeit durchziehen müssen und Wagner nicht mehr ins Spiel bringen dürfen. Daher entweder naiv oder böswillig/neidisch etc.
Dem stimme ich zu. Er hätte einfach sein Ding machen sollen, statt diesem unästhetischen Nachtreten gegen den ehemaligen Freund.
- nguyen - 02.06.12007
na also... Beide haben ihre Fehler gemacht. Wobei Nietsches Fehler ein selbstzerstörerischer war und eine ganze Reihe von Wirkungen auslösten, die ihn selbst zerstörten...
Aber Wagners Parzival- und Fleischess-Fehler haben doch auch ausgereicht, sein reines Neoheidnisches Karma zu trüben, doch mit wahrer Selbstdurchdrungenheit und Zufriedenheit mit sich, die nicht nur Oberflächlich war, hat er das wieder ausgeglichen.
Und für die die jetzt das Wort Karma ungerne gelesen haben: Das bedeutet letztendlich nur Ursache/Wirkung, stimmt also mit den Forumsgrundstzen überein.