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+--- Thema: Nietzsche (/thread-1249.html)
- Paganlord - 30.05.12007
Zitat:Eine weitere Gedichtsinterpretation erübrigt sich hier, da das Gedicht gegen alle Forenideale hier verstößt.
@Nuculeuz
Keine Ahnung warum R. jemals diese Zeilen verfaßt hat. Ich bin froh, daß man hier nicht das zitieren kann, was Du/ich/xyz irgendwann mal gesagt oder gedacht haben. Das wäre vielleicht noch viel peinlicher???
Was ich sagen will: Wichtig ist doch, daß man seinen Weg findet. Wagner hat ihn gefunden und ist ihm seitdem treu geblieben. Dein Unterfangen aus Wagner einen Chr**ten zu machen, ist schon sehr böswillig. Wagner ist nunmal der Vater des Neuheidentums, wie es im 19. Jh. entstanden ist. Das ist eine Tatsache, und Wagners Taten und Werke sprechen da für sich. Jedes Wort oder unbedachte Gedicht, '48-Revolutions-Geschwafel von Wagner auf die Goldwaage zu legen, hieße böswillig sein Gesamtwerk und sein Gesamtwirken zu sabotieren.
Wie Du weiter unten aber richtig erkannt hast, ist der Trennungsgrund Nietzsches ein anderer. 1. Weil Nietzsche unrealistische Dinge von Wagner erwartet hat. Wagner ist jedoch ein Künstler mit den allerhöchsten Ansprüchen und begibt sich nicht auf das ordinäre Niveau mancher Nietzsche-Schriften. Da hatte Nietzsche die falsche Erwartungshaltung bzw. unrealistische Vorstellungen. 2. Nietzsche haßte Wagner, weil er Cosima liebte. Das war ein weiterer sehr wichtiger Trennungsgrund. Nietzsche hat es nur hinterher anders (ideologisch) rechtfertigen wollen. 3. Nietzsche war ganz einfach neidisch auf Erfolg und Beliebtheit der Familie Wagner und wütend auf sich selbst, daß er sich solange hat vor den wagnerischen Karren spannen lassen.
Was Wagner und Logen betrifft. Wagner war Zeit seines Lebens Mitglied in geheimen Bünden und hatte dort gute Freunde die ihm halfen. Einen kennst Du sicherlich, den damaligen König von Bayern. Was ist wohl daran verwerflich sich gegen jene zu organisieren, die gegen Wagner und König gleichermaßen hetzen? Wagner mußte sogar von München weggehen, so groß war die Macht der Presseschmierer schon damals. Wagner mußte flüchten, mehrmals in seinem Leben wurde er von der Regierung steckbrieflich gesucht. Eine Erfahrung, die Nietzsche nie gemacht hat. Nietzsche war der Schwafler, der Theoretiker, ohne Bezug zur Praxis und Gefühl für das Machbare. Ein "Impotenter" wie es Cosima sehr trefflich formulierte.
@e.r.
Zitat:Die Unvereinbarkeit ihrer bürgerlichen Stellung und dieser "Phantasie" machten nicht anders als aus ihm auch aus ihr eine verklemmte Verrückte und eine Verräterin an ihrer ureigenen Bestimmung und der Sache der Göttin.
1. Cosima war keine Bürgerliche, sondern "von".
2. Cosima hat der Sache "des alten Weges" unschätzbaren Nutzen erbracht, weil sie das Werk Wagners fortführte und verbreitete, so daß es heute nicht mehr aus dem öffentlichen und kulturellen Leben wegzudenken ist. Wagner ist keine Nische von irgendwelchen Verrückten, sondern Weltkulturgut. Auch durch das übermenschliche Engagement Cosima Wagners für die gemeinsame Sache.
@Fasolt
Herzlich willkommen. Passender Name zum Thema. Beteilige Dich doch ruhig.
- Nuculeuz - 30.05.12007
Paganlord:
Zitat:Das wäre vielleicht noch viel peinlicher???
Ja ich habe auch mal - wegen meiner Prägung - so eine G*ttgejammer-Phase gehabt, aber das war mit ca. 12-14 Jahren und nicht mit 30+!
Ich muß sagen, da ist die Bergpredigt des Balkensepps ja noch um längen besser weil den Menschen zur Selbstüberwindung fordernd!
Aber dieses "Vater mach das Vater mach jenes" Gerede...
Wenn es ein Ausrutscher gewesen wäre, kein Problem, aber man schaue sich Parsival an, das ist wie eine Fortsetzung dieses Gejammers nur mit Bildern und Symbolen der alten Götterwelt.
Und auch sonst paßt alles zusammen. Schopenhauer nämlich auch.
Der fällt m.M. in Zarathustra unter das Kapitel "Prediger des Todes" und "Gutmenschen".
Aber so ist es eben mit den Menschen, keiner ist perfekt. Schopenhauer hat große Verdienste geleistet mit seiner Erkenntnis über die Welt als Spiegel und dem Abschütteln des unkontrollierten Rationalismus. Dem gegenüber stehen seine Mitleidsethik und Pessimismus eher im Zwielicht.
Ungünstigerweise hatte sich Nietzsche im speziellen auf eine Kampfansage gegen Mitleid eingeschossen, so daß eben eine Abwendung von Schopenhauer und Wagner unbedingt erforderlich war - wollte er sich selbst treu bleiben.
Die Frage ist nur in welcher Form man sich abwendet. Man kann ja immer anderer Meinung sein, darf dann aber nicht polemisch werden. Das ist wiederum Nietzsches Problem: Die fehlende Selbstbeherrschung und der womöglich fehlende Respekt.
Grüße
- Paganlord - 30.05.12007
Zitat:Wenn es ein Ausrutscher gewesen wäre, kein Problem, aber man schaue sich Parsival an, das ist wie eine Fortsetzung dieses Gejammers nur mit Bildern und Symbolen der alten Götterwelt.
Parsifal ist eine Oper, die zum "Ring des Nibelungen" gehört. In der Oper wird die Chr**tianisierung thematisiert. Also geht es zwangsläufig um alle diese Themen. Wie schon gesagt ist Wagner der Vater des "Neuheidentums", der Wegbereiter, der das Vergessene wieder auferstehen ließ.
Zitat:Aber so ist es eben mit den Menschen, keiner ist perfekt.
Musikalisch betrachtet ist Wagner perfekt. Daran muß man ihn messen. Weiterhin gibt es einige Menschen, die ich persönlich kenne, die in meiner privat-persönlichen Definition das Kriterium von "perfekt" erfüllen.
"Keiner ist perfekt" ist eine Ausrede, die zur Rechtfertigung von Versagen benutzt wird. Deshalb gefällt mir ein solcher Spruch überhaupt nicht.
Zitat:Sonstigerweise hatte sich Nietzsche im speziellen auf eine Kampfansage gegen Mitleid eingeschossen, so daß eben eine Abwendung von Schopenhauer und Wagner unbedingt erforderlich war - wollte er sich selbst treu bleiben.
Wie oben schon ausgeführt, ging es Nietzsche nicht ums "treu bleiben", sondern um Ego-Motivierte Rache am Besseren. Nietzsche ist sozusagen der personifizierte Verrat am Gutmenschen. Ein Wort wie "Treue" war Nietzsche zeitlebends fremd, da er als Nihilist solche Werte verneinen wollte.
Siehe zum Beispiel Nietzsche: "Trotz und Treue. — Er hält aus Trotz an einer Sache fest, die ihm durchsichtig geworden ist, — er nennt es aber "Treue".
Hierin findest Du Nietzsches Verständnis von Treue wieder. Er hält sie schlichtweg für Trotz. Er legitimiert hiermit den Verrat für sich bzw. schrieb es bereits als Rechtfertigung für denselben.
Trotzverhalten ist die eine Sache. Dieses gibt es zur Genüge. Treue ist jedoch eine der nobelsten Eigenschaften des Menschen. Treue im selben Satz als Trotz zu verspotten, zeigt den Charkter eines F. Nietzsche sehr deutlich. Er besaß keine ethischen, moralischen und zwischenmenschlichen Werte und fühlte sich deswegen selbst wertlos. Und genau deshalb verlangte es ihn alles und jeden zu attackieren.
*lacht* Jetzt hat Fasolt die Diskussion wieder angezettelt. Ich bin ja mal gespannt, ob er sich selbst auch zu Wort melden wird?
- guest / e.r. / n - 30.05.12007
@ paganlord
Wagner mag der Vater des schöpferischen Neuheidentums sein.
Hätte er jedoch gleichzeitig bestimmte germanische Prinizipien verinnerlicht,
wäre der Konflikt zwischen ihm und Nietzsche wohl kaum durch Waschen schmutziger Wäsche ausgetragen worden, sondern von Mann zu Mann und wenn nicht anders möglich, auch durch des Schwertes Klinge.
Was nun die Verdienste einer Von, einer welschen d'Agnoult angeht, so sind sie sicher nicht zu verachten, doch das Bild eines hehres Weibes wie Freya ist damit auch wieder nicht verbunden.
Was haben wir also von all dem? Etwas für die Bühne - Kunst - Schall und Rauch,
inszeniert von orientalisch inspirierten Größen und mittendrin Cosimaleinchen mit all ihren undurchsichtigen Intrigen.
Die ist jetzt bei mir unten durch. Pour de bon!
- Anubis - 30.05.12007
guest / e.r. / n schrieb:@ paganlord
Wagner mag der Vater des schöpferischen Neuheidentums sein.
Was nun die Verdienste einer Von, einer welschen d'Agnoult angeht, so sind sie sicher nicht zu verachten, doch das Bild eines hehres Weibes wie Freya ist damit auch wieder nicht verbunden.
inszeniert von orientalisch inspirierten Größen und mittendrin Cosimaleinchen mit all ihren undurchsichtigen Intrigen.
Die ist jetzt bei mir unten durch. Pour de bon!
Zitat:Hätte er jedoch gleichzeitig bestimmte germanische Prinizipien verinnerlicht,
wäre der Konflikt zwischen ihm und Nietzsche wohl kaum durch Waschen schmutziger Wäsche ausgetragen worden, sondern von Mann zu Mann und wenn nicht anders möglich, auch durch des Schwertes Klinge.
Ach, es ist also ein germanisches Prinzip gleich alles mit Gewalt zu Regeln und sich gegenseitig die Gliedmaßen abzuschlagen. Das waren aber auch böse rauhe wilde Typen...
Und überhaupt, ein "Mann zu Mann"-Kampf lässt sich nur austragen wenn beide vom Gleichen oder zumindest ähnlichen Kaliber sind.
Zitat:Was haben wir also von all dem? Etwas für die Bühne - Kunst - Schall und Rauch
Nichts ist so bewegend in einem Volk wie Musik/Kunst und Theater (heute Filme). An ihnen hängen die Werte, die Religionen, die Einstellungen, die politischen Sichtweisen im Prinzip fast die gesamte Programierung.
Es war der Anstoß zurück in eine neue alte Richtung.
Grüße
Anubis (der ebenfalls erfreut dem Streitgespräch lauscht)
- Nuculeuz - 30.05.12007
@Paganlord:
Daß Du Dich auf diese "logische Diskussion" einläßt zeigt, daß es Dir mit Wagner wirklich ernst ist. Das ist respektabel.
Ich möchte nochmal betonen, daß es mir auch ernst ist, aber eher mit "Zarathustra" als mit Nietzsche. Von Nietzsche habe ich noch nicht einmal alles gelesen. Da fehlt mir die Zeit und die Motivation, zumal sich seine anderen Werke nicht alle gut lesen lassen. :-)
Ich betrachte beide - Wagner und Nietzsche mit Skepsis.
Sie haben jeder Ihren respektablen Teil im Rhythmus der Weltgeschichte vollbracht - Wagner aktiv, Nietzsche nur ideologisch - der Übermensch fehlt noch. Er wird aber kommen (müssen). ;-)
Skepsis auf spiritueller Linie haben beide jedoch gehörig verdient.
Nochmal zur Untermauerung wegen Parsival:
R. Wagner:
"Ich weiß nicht, wie G*tt mein Lebenswerk bewerten wird. In den letzten drei Wochen habe ich über fünfzig Partiturseiten vom Parsifal geschrieben und drei jungen Hunden das Leben gerettet. Warten wir ab, was gewichtiger auf die Waagschale drücken wird."
Also für mich gibt es da bezüglich der Gesinnung nichts zu diskutieren. Selbst wenn man seinen vielzitierten "G*tt" und die "Liebe" durch "Götter" und "Respekt/Mitgefühl" ersetzt, kommt am Ende noch eine Ch**stliche - bestenfalls buddhistisch imprägnierte Ideologie raus, ganz einfach wegen der spirituellen Grundhaltung.
Es paßt alles bestens zusammen. Auch wenn man das Umfeld Wagners und die Einflüsse analysiert (s. Schopenhauer).
Ich bin glücklicherweise boshaft genug, um diesen Standpunkt vertreten zu können.
Was Nietzsche nicht erkannt bzw. verleugnet hat, ist der magisch-irrationale Zusammenhang der Welt. Das ist sein eigentlicher Irrtum. Er unterschätzt die Wirkung von Symbolen und das aktivieren von bestimmten, beinahe archetypischen Bildern auf die "Volksseele". Das ist das "Geheimnis" Wagners: das Zusammenspiel von Symbol und Klang. Nietzsche nennt Wagner deswegen einen "Zauberer", von dem er sich blenden ließ.
Das weckt aber eben gerade die ("Erb"-)Lust der Zuhörer/Zuschauer nach dem ursächlich-heidnischen. Das Ch**stliche Gefasel wird übertönt durch den Glanz des heldenhaften und G*ttmenschlichen.
Dennoch halte ich es für eine gefährliche Gratwanderung, wa entweder die Ch**stliche Ideologie mitschwingt oder nur die Harmonie/Herrlichkeit ("Apollo") aber nicht die Stärke ("Dionysos") offenbar wird.
Und doch, ein erster Schritt ist besser als gar keiner. Insbesondere dann wenn er gelungen ist (also etabliert wurde) - wie bei Wagner.
Hätte man "Dionysos" mit "Apollon" konsequent umgesetzt (wie Nietzsche erwartete), niemand hätte es gewagt sich damit zu befassen, vergeblich wäre vielleicht alle Müh und Schaffen gewesen.
Vielleicht. ;-)
Grüße
- Paganlord - 30.05.12007
Hallo und guten Abend!
Zitat:@e.r. Wagner mag der Vater des schöpferischen Neuheidentums sein.
Das ist doch eine ganze Menge!!! Jemand, der sich inmitten einer chr**tlichen Welt auflehnt und einen wie Nietzsche erst inspiriert. Ist Dir jemals der Gedanke gekommen, daß es ohne Wagner keinen Nietzsche gegeben hätte? Wagners neuheidnische Schöpfungen und Bühnespiele waren es, die den Mut zur neuen-alten Religion in die Herzen der Menschen säten.
Zitat:Hätte er jedoch gleichzeitig bestimmte germanische Prinizipien verinnerlicht,
wäre der Konflikt zwischen ihm und Nietzsche wohl kaum durch Waschen schmutziger Wäsche ausgetragen worden,
Nietzsche war es, der die schmutzigen Bücher schrieb. Wagner vollzog den Bruch innerlich und redete nicht oder nur im engsten Kreis darüber. Erst Nietzsche trug den Fall in die Öffentlichkeit und wusch die schmutzige Wäsche. Nietzsche dachte diesbezüglich sehr kommerziell. Der Name "Wagner" verkauft sich gut, also schrieb er ihn auf den Titel. Nietzsche wollte mit dem Namen Wagner Geld verdienen und zettelte aus diesem Grund seinen eigenen Untergang an. Ganz egal was jemals vorgefallen ist bzw. überhaupt jemals vorgefallen sein könnte – niemals dürfen solche Interna in der Öffentlichkeit ausgetragen werden. Nietzsche begeht hier ein Sakrileg, welches ihn die Existenz kostet. Nuculeuz schreibt es bereits: "Nietzsche vergaß den magischen Aspekt". Seine Schriften gegen Wagner waren Verrat an seinem "Kreis".
Zitat:Was nun die Verdienste einer Von, einer welschen d'Agnoult angeht,
Cosima gehörte nicht nur durch ihre Mutter Gräfin Marie d'Agoult (geb. de Flavigny), sondern auch durch Ihren ersten Mann Hans Guido von Bülow zum Adelsstand. Hinzu kommt, daß auch die Familie ihres Vaters, Franz Liszt, aus dem Geschlecht des Reichsfreiherrn von Listy hervorgeht.
Zitat:so sind sie sicher nicht zu verachten, doch das Bild eines hehres Weibes wie Freya ist damit auch wieder nicht verbunden.
Cosima ist nicht Freya, sondern Cosima. Sie stellt sich voll und ganz in den Dienst der wagnerische Sache, weil sie hier das Echo ihrer eigenen Frequenz wiederfindet und leben kann. Ein Typ wie Nietzsche ist nicht mehr als ein Kieselstein auf ihrem Weg.
Frage an e.r. . Was bewegt Dich an Nietzsche so sehr, daß Du Dich seinetwegen gegen Cosima stellen willst? Vielleicht willst Du das nochmal überdenken?
Zitat:Was haben wir also von all dem? Etwas für die Bühne - Kunst - Schall und Rauch,
Auch Du verpaßt den magischen Aspekt. Wagner ist mehr als Musik, und jede Aufführung und Beschallung ist eine musikalische Rückkopplung zum Urfunken.
Zitat:und mittendrin Cosimaleinchen mit all ihren undurchsichtigen Intrigen.
Intrigen, die der Sache dienten waren notwendig. Das lag nicht an Cosima, sondern an den vielen Vielen, die nicht begriffen worum es ging und geht.
Zitat:Die ist jetzt bei mir unten durch. Pour de bon!
Das "endgültig" solltest Du Dir wirklich überlegen. Cosima hatte ihre Gründe, und Nietzsche wußte nicht was er tat.
Zitat:@Paganlord:
Daß Du Dich auf diese "logische Diskussion" einläßt zeigt, daß es Dir mit Wagner wirklich ernst ist. Das ist respektabel.
Das Kompliment nehme ich gerne an, und für Wagner zu streiten war mir stets eine Ehre.
Zitat:Ich betrachte beide - Wagner und Nietzsche mit Skepsis. Skepsis auf spiritueller Linie haben beide jedoch gehörig verdient.
Wagner verdient diese Skepsis nicht. Wagner war, von Friedrich II. mal abgesehen, der erste Mann, der das Chr**tentum offiziell demontierte. Ohne Wagner hätte es die ganzen heidnischen Bewegungen im ausgehenden 19. und anfangenden 20. Jh. nicht gegeben! Kein Guido von List ... und wie sie alle heißen.
Zitat:Nochmal zur Untermauerung wegen Parsival:
R. Wagner:
"Ich weiß nicht, wie G*tt mein Lebenswerk bewerten wird. In den letzten drei Wochen habe ich über fünfzig Partiturseiten vom Parsifal geschrieben und drei jungen Hunden das Leben gerettet. Warten wir ab, was gewichtiger auf die Waagschale drücken wird."
Das Zitat ist ungeeignet, da es der Verspottung des G*ttes und der "gute Taten = Erlösung"-Mentalität dient. Zu diesem Zwecke hatte Wagner es gesagt. Trotzdem weiß ich was Du meinst, aber Du hättest ein anderes Zitat suchen müssen.
Nehmen wir mal Jean d'Arc als Beispiel. Ist sie eine Chr**tin? Oberflächlich betrachtet könnte man "ja" sagen. Niemals im Leben hat sie den Chr**ten-G*tt geleugnet. Posaunte ihren "Glauben" frei heraus und alle diese Dinge, die im Mittelalter üblich waren. Selbst auf dem Scheiterhaufen ließ sie sich noch das Kreuz vor Augen halten, damit "G*tt" ihr Kraft gebe, den Feuertod zu ertragen. Inzwischen ist sie sogar "selig" und "heilig" gesprochen. Trotzdem wohnte in Jean d'Arc eine andere Person, nennen wir sie Johanna, die durch Jean d'Arc wirkte und arbeitete. Man kann jetzt nicht die logische Jean d'Arc nehmen und sie verurteilen. Wer das tut, der weiß eben nicht was er tut. Und Jean d'Arc ist auf den ersten Blick ein eigentlich ziemlich deutlich-chr**tlicher Fall. Und jetzt ziehen wir die Parallele zu R. Wagner. Auch seine Logik ist das Produkt ihrer Zeit, aber durch den Körper und die Logik eines Wagners wirkt ein ganz anderes Genie. Wer das nicht versteht, der weiß nicht, wie die Welt funktioniert.
Nietzsche kam mit diesem "Perfekten Menschen" in Wagner in Berührung. Er wurde dadurch inspiriert und blühte auf. Leider entschied sich Neitzsche dann für die Niederungen, den Dünkel und den Neid. Das hat ihn verdorben und ihm seinen Schicksal zugeführt.
- Sonnenfinsternis - 30.05.12007
Ich sehe es auch so, dass Menschen wie Wagner im Kontext des Zeitgeistes betrachtet werden sollten. Ich mag mir heute gar nicht mehr ausmalen, wie es damals war, als überall das Ch**stentum regierte, aber plötzlich tritt ein Mensch auf, in desse Opernstücken von der Göttin (in Gestalt der Nornen, Fricka usw.), den germanischen Göttern und den alten Helden die Rede ist. Nicht aus dem Dunkel der Zeit erhob sich die alte Flamme der Götter, sondern aus dem Dunkel des Vergessens.
Und so mag sich der heutige Neo-Paganist mit seinem „Donar statt Je*us“ oder „Töten für Wodan“-Hemd fragen, wer denn Wagner war – man bräuchte ja nur eine Pagan Metal CD oder einen Phantasie-Roman bla blub –, aber wer das ch**stliche Siegel des Mittelalters, die Massenmorde, die Verfluchungen und die Hirnwäschen nicht vergessen hat, der kann ermessen, welche Leistung vollbracht wurde, und wie das Gefühl war, nach so langer Zeit (natürlich nur in der Illusion) wieder von den uralten Göttern zu hören. Selbstredend musste diese Botschaft in ein ch**stliches Gewand gekleidet werden. Aber nur in das Gewand. Und so werden auch weiterhin die einen bei den Wagner-Stücken einschlafen und die anderen aufwachen.
- Violetta - 31.05.12007
Zitat:Und so werden auch weiterhin die einen bei den Wagner-Stücken einschlafen und die anderen aufwachen.
Wahr gesprochen. Auch der Rest, den Du sagtest.
- Saxorior - 31.05.12007
Die Diskussion hat ja große Ausmaße genommen, und ich staune so über manches.
Zum einen über die, die unbedingt das Haar in der Suppe suchen müssen,
es hochheben müssen, daß alle es sehen und noch lautstark es beschreien wollen.
Es ist doch nun mal unbestritten, daß Richard Wagners Werke ihrer Zeit entsprechend gestaltet bzw. gekleidet wurden. Deswegen erkennt man doch deren Sinn!
Ich finde es sehr kleinlich, Fehler bei Helden zu suchen. Man könnte sagen, die die das tun arbeiten dem System in die Hände.
Es gehört zu unserer Pflicht, die Heldentaten durch weitererzählen am Leben zu erhalten und nicht das Haar in der Suppe zu suchen!