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- Michael - 09.04.12005
Hallo Paganlord,
Zitat:Die mittelalterlichen Monarchien wurden bereits von der einsetzenden Industrialisierung, die durch die Geldmacht verursacht wurde, korrumpiert. Sie taugen daher nicht als Beispiele.
ach, aber für die heutigen Demokratien gilt das nicht, dass sie von der Geldmacht korrupiert wurden? Dort ist es plötzlich deiner Meinung nach andersherum, dass die Demokratien die Geldmacht hervorgerufen haben. Einen Beweis dafür bist du uns aber schuldig.
Zitat:Trotzdem muß ich widersprechen. Gerade das 15.Jh erlangte einen bis heute unerreichten Lebensstandart der einfachen Bevölkerung. Handwerk und Gewerbe blühten, alle Menschen lebten in materiellen Umständen, die wir heute als Überfluß bezeichnen würden.
Was vermutlich daran lag, dass es in fast ganz Europa Eisenmünzen als Nebenwährung neben dem Gold und Silber gab, und Eisen rostet. Teilweise gab es auch Geldverrufungen, so dass man noch schlechter Geld horten konnte. D.h. es war günstiger, es zu 0% Zins verleihen, was auch dem damaligen Glauben entsprech, dass man keinen Zins nehmen soll. (Zinsverbot hat eine ganz andere Wirkung, das bitte nicht verwechseln.). Dadurch war über ca. 300 Jahre eine Marktwirtschaft möglich, ohne alle 30 Jahre einen Zusammenbruch zu brauchen (basierend auf Goldstandard, ohne Goldstandard sind es heute wohl eher ca. 60 Jahre).
Bleibt zusammengefasst: Du misst mit zweierlei Maß.
Alles Gute wünscht
... Michael
- Paganlord - 09.04.12005
Hallo Michael!
Zitat:ach, aber für die heutigen Demokratien gilt das nicht, dass sie von der Geldmacht korrupiert wurden? Dort ist es plötzlich deiner Meinung nach andersherum, dass die >Demokratien die Geldmacht hervorgerufen haben. Einen Beweis dafür bist du uns aber schuldig.
Die Demokratieerfinder in Rom/Griechenland liefern doch den Beweis. Der Sitz im Senat wurde nach Geldvermögen entschieden. Also wer dort sitzen durfte, mußte zu einem Zensor, der bestimmte dann, ob derjenige aufgrund seines Vermögens im Senat sitzen durfte. Ergo: Geld = Macht.
Monarchien funktionieren nur wirklich, wenn sie Agrarstaaten sind, ohne jegliche Verstädterung. Mal eine kleine Burg = in Ordnung. Aber Demokratien bringen Städte (wegen Wahlen und Geldkreislauf) hervor und Städte bringen das Proletariat hervor und damit die Einführung von Wirtschaftsnot, Unselbstständigkeit und Arbeitslosigkeit.
Die Entwicklung Roms von der Agrarrepublik zum Koloß ist das beste Beispiel. Erst als die, durch die -nach der Königszeit- an die Macht gekommen Geldoligarchie (der sog. homo novus) die Länder der "geldlosen" Bauern aufkauften, mußten diese als Proletarier in die Stadt abwandern, was zu schlimmen Zuständen in Roms Subura (Proletarierviertel) führte. Typisch und prägend, nein, das ist sogar gesetzmäßig bei einer Demokratie. Die alten wissenden Familien mit ihrer wirklichen Bindung an Rom und Tradition / Moral starben aus und wurden durch die römische Kaiserdemokratie vollständig vom homo novus ersetzt.
Zitat:Was vermutlich daran lag, dass es in fast ganz Europa Eisenmünzen als Nebenwährung neben dem Gold und Silber gab, und Eisen rostet.
Ja, ich bin auch ein Goldfan! :-) Das einzig wahre Geld.
Zitat:Bleibt zusammengefasst: Du misst mit zweierlei Maß.
Ich hoffe nicht. Ich versuche objektiv zu bleiben. Ich kann dem Demokratismus aber nichts abgewinnen und sehe ihn schon in seiner Anlage als verkehrt. Selbst Helmut Schmidt schreibt in seinem Buch (sinngemäß), Daß der Grundfehler der Demokratie der wäre, daß derjenige Recht bekommt, der die Mehrheit hinter sich bringt und nicht derjenige, der tatsächlich Recht hat.
Meine Grüße
- Roman - 09.04.12005
Zitat:"Aber Demokratien bringen Städte (wegen Wahlen und Geldkreislauf) hervor und Städte bringen das Proletariat hervor und damit die Einführung von Wirtschaftsnot, Unselbstständigkeit und Arbeitslosigkeit."
Du weißt schon in was für einem Forum du hier bist? Dann dürfte dir auch bekannt sein, dass der Großteil, der hier lesesnden die Übermächtigkeit des Kapitals und den positiven Zins für das Grundproblem unserer Zeit hält.
Von mir aus kannst dein Monarchiezeug weiter spinnen. Objektiv bist du auf keinen Fall. Aber jedem das seine. Es soll ja auch Leute geben, die meinen ein rassistischer nationalistischer Einheitsstaat soll toll sein. Oder Leute, die meinen, eine unfreie Wirtschaft mit keiner individuellen Verantwortung und Zentralverwaltungswirtschaft würde das Heil bringen.
Ich werd mich nicht mehr zu dem Thema äußern. Da red ich lieber mit Rechtsradikalen. Die sind mir sympatischer als so abgedrehte Pseudoheiden wie du.
MfG
Roman
- Michael - 09.04.12005
Hallo nochmal,
Zitat:Die Demokratieerfinder in Rom/Griechenland liefern doch den Beweis. Der Sitz im Senat wurde nach Geldvermögen entschieden.
und Hitler hat die Autobahnen bauen lassen. Fährst du Auto? ich nicht ;-) Du versuchst Kausalzusammenhänge zu sehen, wo keine sind.
Richard Wagner war Antisemit, und er hat dennoch die großartigsten Opern der Welt komponiert (ok, ist Gechmackssache). Gerade als Heide solltest du nicht schwarz//weiss malen.
Außerdem ist es keine echte Demokratie, was du da beschreibst, sondern eine Plutokratie.
Zitat:Monarchien funktionieren nur wirklich, wenn sie Agrarstaaten sind, ohne jegliche Verstädterung. Mal eine kleine Burg = in Ordnung.
lol - Die heutige Bevölkerung davon zu überzeugen, ist so erfolgversprechend, wie diese vom Kommunismus überzeugen zu wollen.
Zitat:Was vermutlich daran lag, dass es in fast ganz Europa Eisenmünzen als Nebenwährung neben dem Gold und Silber >gab, und Eisen rostet.
Ja, ich bin auch ein Goldfan! :-) Das einzig wahre Geld.
Gold ist wieder Tod: ewig.
Zitat:Ich hoffe nicht. Ich versuche objektiv zu bleiben. Ich kann dem Demokratismus aber nichts abgewinnen und sehe ihn schon in seiner Anlage als verkehrt. Selbst Helmut Schmidt schreibt in seinem Buch (sinngemäß), Daß der Grundfehler der Demokratie der wäre, daß derjenige Recht bekommt, der die Mehrheit hinter sich bringt und nicht derjenige, der tatsächlich Recht hat.
Erstens verwechselst du laufend Demokratie mit Plutokratie. Dabei sage ich NICHT, dass wir heute eine Demokratie hätten! Zweitens ist ein Monarch ganz bestimmt nicht derjenige, der tatsächlich Recht hat, außer "per Definition".
Eine Aristokratie (Herrschaft der Besten) halte ich aber auch nicht für erstrebenswert. Was für einen ANarchisten wohl auch kein Wunder ist, dass er jede Herrschaft ablehnt.
Herrschaftslosigkeit heisst außerdem nicht, dass es keine Führungspersönlichkeiten gibt. Das ergibt sich schon aus der Psyche. Aber sie haben eben keine besondere Macht, außer die, die ihnen in jedem Moment gegeben wird - oder eben nicht (mehr).
Alles Gute wünscht
... Michael
- Paganlord - 09.04.12005
Zitat:lol - Die heutige Bevölkerung davon zu überzeugen, ist so
erfolgversprechend, wie diese vom Kommunismus überzeugen zu wollen.
Sie muß nicht überzeugt werden, sie will nur anständig regiert werden. Das ist ihr Grundbedürfnis. Nur wenn Bevölkerung eben merkt, daß die da oben "keine Ahnung" haben, versucht sie mitzureden.
Zitat:Erstens verwechselst du laufend Demokratie mit Plutokratie.
Na das ist jetzt aber wie mit dem Kommunisten, der mir immer erklärt, das wäre eben kein richtiger Kommunismus und wie mit dem Ch**sten, der immer sagt, das wäre eben nicht das "wahre" Ch**stentum. Nenne es also Plutokratie, von mir aus ... Es ändert für mich nichts.
Zitat:Eine Aristokratie (Herrschaft der Besten) halte ich aber auch nicht für erstrebenswert. Was für einen ANarchisten wohl auch kein Wunder ist, dass er jede Herrschaft ablehnt.
Lehnt ein Anarchist auch die Herrschaft der Sonne über den Tag (und die der Dunkelheit über die Nacht)und die daraus folgenden diktierten Lebensbedingungen ab? Oder findet sich der vernünftige Anarchist damit ab und versucht im Rahmen der vorgegebenen Sonnenherrschaft, seinen Alltag frei und selbstbestimmt zu gestalten? So verstünde ich jedenfalls eine menschenwürdige Staatsform. Aber darüber abstimmen, ob die Sonne heute scheinen darf oder nicht, das wäre radikaldemokratisch und wer will sowas schon? :-)
Was ich sagen will, der König & Helfer hält das Gefüge zusammen und ansonsten macht jeder sein Ding. Das auch alles schön mit der Natürlichkeit einhergeht, darüber wacht die Priesterinnenschaft. Kannst Du Dich damit nicht anfreunden?
Meine Grüße
- Michael - 09.04.12005
Hallo Paganlord,
Zitat:Lehnt ein Anarchist auch die Herrschaft der Sonne über den Tag (und die der Dunkelheit über die Nacht)und die daraus folgenden diktierten Lebensbedingungen ab?
das ist keine Herrschaft. Das ist Natur. Auf Natur kann ich vertrauen, auf Monarchen nicht. Ein Monarch könnte z.B. die Idee bekommen, meine Tochter schänden zu wollen. Und niemand könnte etwas dagegen tun.
Auch ist die Monarchie, wie du sie beschreibst, als mehrstufiger Feudalismus, nicht naturgegeben. Allenfalls könnte ich sehen, dass Kleinstmonarchien, ohne regionale Edelleute naturgegeben wäre. Weil das so ähnlich wäre, wie bei Rudel-Tieren. Wobei die nicht direkt ihre Herrschaft vererben, sondern der stärkere zum neuen Leitier wird.
Alles Gute wünscht
... Michael
- Paganlord - 09.04.12005
Hallo Michael!
Zitat:Lehnt ein Anarchist auch die Herrschaft der Sonne über den Tag (und die der Dunkelheit über die Nacht)und die daraus folgenden diktierten Lebensbedingungen ab?
Zitat:das ist keine Herrschaft. Das ist Natur. Auf Natur kann ich vertrauen, auf Monarchen nicht. Ein Monarch >könnte z.B. die Idee bekommen, meine Tochter schänden zu >wollen. Und niemand könnte etwas dagegen tun.
Das könnte theoretisch auch Dein Nachbar tun ... Der Regen kommt auf die Idee, Deine ganze Familie zu ersäufen, wäre ebenfalls theoretisch möglich.
Ein Monarch oder Demokrat oder General oder Sonstwas, der sich so benimmt (schänden), würde vorschnell guillotiniert. Also das kann nun wirklich kein Argument sein. Meinst Du denn, für Monarchen gelten keine Gesetze? Für Gesetze gibt es eben nur keine Legislative, die sich stündlich neue Gesetze ausdenkt (ausspinnt), sondern die Priesterinnenschaft, die sich eben an den ethischen und moralischen Werten, welche für diese Gesellschaft verbindend sind, orientiert.
Zitat:Auch ist die Monarchie, wie du sie beschreibst, als mehrstufiger Feudalismus, nicht naturgegeben. Allenfalls könnte ich sehen, dass Kleinstmonarchien, ohne regionale Edelleute naturgegeben wäre. Weil das so ähnlich wäre, wie bei Rudel-Tieren. Wobei die nicht direkt ihre Herrschaft vererben, sondern der stärkere zum neuen Leitier wird.
Ja, aber da kommen wir uns schon sehr nahe. Der Unterschied zur Tierwelt ist eben der, daß Tiere keine "Logik" besitzen und daß es deshalb keine "Verbrecher" unter den Tieren gibt. Dafür benötigt der Mensch eben Verwaltung, die eben so wie ich es beschrieb organisiert werden könnte.
Ob das nun allen gefällt, ist natürlich eine andere Frage. Für mich persönlich wäre es eine lebenswertere und bessere Gesellschaft als die heutige. Nicht das ich behaupten möchte, daß Monarchen keine Fehler begehen, aber von der Anlage her ist ein solches System sehr viel fortschrittlicher und menschlicher als die heutige Niederung.
Ich glaube, ich fasse das Thema dann mal zusammen. Danke für die vielen Denkanstöße
Meine Grüße
- Michael - 09.04.12005
Hallo Paganlord,
Zitat:Ein Monarch oder Demokrat oder General oder Sonstwas, der sich so benimmt (schänden), würde vorschnell guillotiniert.
einige davon haben sich Jahrzehnte lang so benommen, ohne guillotiert worden zu sein.
Zitat:Für mich persönlich wäre es eine lebenswertere und bessere Gesellschaft als die heutige.
Wenn wir einen Gesellschaftsrahmen schaffen, in dem sich Untergruppen bilden können, die nach ihren Vorstellungen leben, sei es Kommunismus oder Monarchie, dann wäre allen gedient.
Grundvoraussetzung ist dabei eine Bodenreform, die jedem Menschen seinen Anteil am Boden gibt, eine Geldreform, die Konkurrenzgwährungen erlaubt und gleichwertig macht (selbstverständlich ggf. mit einem Wechselkurs) sowie eine Rechtsreform, bzgl. sogenanntem geistigen Eigentum und eine Steuerreform, so dass Arbeitsleistung nicht mehr besteuert wird. In einer solchen Gesellschaft könnten Untergruppen dann auch ohne Geld und/oder ohne Eigentum leben, ohne in intrinsische Konflikte mit der Gesamtgesellschaft zu kommen.
In einer Monarchie ist soetwas undenkbar, im Kapitalismus ebenso, und auch im Kommunismis. In der modernen Freiwirtschaft allerdings wären solche Untergruppen möglich. Schon daher befürworte ich diese, obwohl ich persönlich lieber in einer kleinen Gruppe leben und arbeiten möchte, die mindestens untereinander ohne Geld auskommen. Aber persönliche Vorlieben haben bei solch einer Fragestellung nichts zu suchen.
Alles Gute wünscht
... Michael
- Paganlord - 09.04.12005
Hallo Michael!
Zitat:einige davon haben sich Jahrzehnte lang so benommen,
ohne guillotiert worden zu sein.
Dann müssen wir uns einigen, daß wir entweder von der "real existierenden Monarchie" und vom "real existierenden Demokratismus" reden oder aber von einem theoretischen Perfekt-Konstrukt, welchem die Praxis irgendwann so nahe wie möglich kommen sollte. Sonst mißt Du jetzt nämlich mit zweierlei Maß. :-)
Zitat:Wenn wir einen Gesellschaftsrahmen schaffen, in dem sich
Untergruppen bilden können, die nach ihren Vorstellungen
leben, sei es Kommunismus oder Monarchie, dann wäre allen
gedient. In der hier von den meisten im Forum vertretenen
Gesellschaftsform wäre dies möglich. Grundvoraussetzung >ist dabei eine Bodenreform,
Heidnische Bodenreform sieht so: Man nehme einen Stein und werfe diesen. Soweit der Stein fliegt, soweit reiche Dein Acker denn mehr Kraft besitzt Du nicht, um ihn zu bewirtschaften.
Zitat:eine Geldreform, die Konkurrenzgwährungen erlaubt und >gleichwertig macht (selbstverständlich ggf. mit einem Wechselkurs) sowie eine Rechtsreform,
Ich kenne die diesbezüglichen Diskussionen, denke aber, daß nur Gold und Silber als Währung infrage kommen und ansonsten direkt mit Rohstoffen gehandelt wird. M.M. wird ein wichtiger Punkt übersehen. Ihr konzentriert Euch zu sehr auf die rein materielle Lösung und mißachtet dabei gewisse spirituelle Gesichtspunkte. Gold und Silber sind gewisse Energiespeicher (d. h. Geldspeicher) und daher das natürliche Zahlungsmittel, sofern benötigt. Jede Form von Wechsel müßte unterbunden werden, weil genau das den Zins vorantreibt.
Zitat:so dass Arbeitsleistung nicht mehr besteuert wird.
Arbeitsleistung muß privatisiert werden. Jeder arbeitet nur für sich selbst bzw. für den Familienbetrieb. Die Sippe zahlt dann gemeinsam den Zehnten, für die Bereitstellung eines stehenden Heeres (vergl. Großer Kurfürst, Brandenburg, Heeresreform ab 1640).
Zitat:In einer solchen Gesellschaft könnten Untergruppen dann >auch ohne Geld und/oder ohne Eigentum leben, ohne in
Na im Grunde denken wir schon ähnlich "human" versuchen nur verschiedene Lösungswege.
Ein weiterer Punkt, der mir bei Euch zu kurz kommt. Die Erde ist überbevölkert. Eine drastische Bevölkerungsreduzierung durch Geburtenverbot würde viele Probleme lösen. Einschließlich dem, der Verwaltung und des Überwachungsstaates. 1 Millionen Erdbewohner sind mehr als genug, wahrscheinlich noch zu viel. Vieles löst sich damit von selbst. ... aber das führt wohl jetzt alles zu weit.
Danke für die Diskussion!
- XXX - 09.04.12005
Zitat:Der Demokratismus als Staatsform ist eine Erfindung der Sklavenhalter im alten Griechenland und Rom. Diese Staatsform diente damals und heute dazu, die Herrschaft der Reichen über die Arbeiter zu sichern. Demokratismus und Freiheit (= freie Entfaltung der Persönlichkeit) stehen sich unversöhnlich gegenüber, weil die demokratistische Regierung das Recht des Individuums verneint und das Recht der Richtigkeit = auf die Mehrheit (des Geldes) festschreibt. Man könnte auch Geld-Demokratie oder Herrschaft der Geldmehrheitsbedürfnisse sagen. Als solches ist der Demokratismus eine Geißel der Menschheit, und gehört in die Geschichtsbücher verbannt.
Ohne ordnende Organisation ist Zusammenleben nicht möglich.
Aber welche Ordnung? Als demokratische Staatsform bezeichnen sich z. B. die USA, Schweiz, BRD. Die Umsetzung der demokratischen Staatsform ist in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich organisiert. Im Ergebnis lassen die Demokratien der genannten Länder, unterschiedlich in der Qualität der Umsetzung des demokratischen Gedanken, sehr zu wünschen übrig. Am schlechtesten schneidet im Vergleich die USA ab.
Von den Römern, Griechen bis in die heutige Zeit hat es also unterschiedliche Qualitäten zu geben. Da stellt sich die Frage ist es möglich eine Form zu finden die dem Ideal weitestgehend nahe kommt?
Grundsatzfrage, kann es eine Organisationsform geben die dem Ideal Demokratismus gerecht wird?
Hat der Gedanke des Demokratismus lediglich dazu geführt das im Lauf der Geschichte Kaiser und Könige abgeschafft wurden und damit der Weg freigemacht wurde für die Geldoligarchien die sich nun bereit machen weltweit die Macht zu übernehmen?
Bleibt nur noch zurück zu Kaiser und König?
Mit freundlichen Grüßen
XXX