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- Abnoba - 25.05.12006
Nuculeuz schrieb:Also dann paßt es ja:Hm, was genau willst Du mir denn jetzt damit sagen, Ninja *vorsicht, rhetorische Frage*?
Goethe
Hesse
Steiner
...
;-)
Ich würde übrigens trotzdem nicht so weit gehen, Hesse und Steiner auf eine Stufe mit Goethe zu stellen. Ich kann mich ja irren, aber ich denke, keiner von beiden hätte sich den Schädel von egal wem ins Regal gestellt.
Wenn Du von theosophischen Werken sprichst, ist übrigens die erste, die mir spontan einfällt, H. P. B..
Ich denk, der Herr Steiner würde sich nicht freuen, praktisch mit ihr in einem Atemzug genannt zu werden.
- Violetta - 25.05.12006
Ich finde daß diese Diskussion ein gutes Beispiel für meinen oben ausgeführten Standpunkt abgibt. Auch Anuscha hat sich in der logischen Argumentation festgefahren und wohin will das schnelle Pferd reiten, wenn es sich im Irrgarten der Logik befindet?
Nuculeuz und Abnoba loben inzwischen sogar den Steiner. Jedenfalls teilweise, also ein bißchen, denn völlig schlecht ist wohl niemand. Obwohl natürlich, muß man sagen auch viel Blödsinn aus der Ecke kommt, aber eben auch gutes. Jedenfalls manchmal und immerhin, vielleicht sollte man gerade das gelesen haben? Das macht es ja so schwierig. Also sagen wir Jein zu Steiner, sagen wir Jein zu Hesse, sagen wir Naja zu Goethe, sagen wir "der hatte eben auch mal einen schlechten Tag oder Vers zu Schiller ... und vergessen dabei die Essenz, den völlig unterschiedlichen Geist von dem diese Leute beseelt waren? Für Violetta hat aber eben das die Priorität. Ganz egal ob Steiner, ob Hesse oder wer auch immer ein paar gute Stücke in die dunkle Brühe legen, wer will sie fischen ohne in die Brühe zu greifen?
Und das ist auch kein zweierlei Maß, denn ich persönlich sammle nun einmal nur Goldmünzen und wenn der Messingthaler auch eine ähnliche, selbe oder gar identische Prägung besitzt, bleibt er doch aus Messing. Und versuche doch mal den Goldschmied zu überreden, Dir dafür das Identische zu zahlen. Der Lump - mißt der etwa auch mit zweierlei Maß?
- Nuculeuz - 25.05.12006
Zitat:Ich würde übrigens trotzdem nicht so weit gehen, Hesse und Steiner auf eine Stufe mit Goethe zu stellen.
Welche Stufe? Was ist denn das? Stufen sind mir egal. :-)
Ich habe nur darauf hingewiesen, daß diese Gesellen eine geistige Verbindung aufweisen. Darum geht es. Um die Verbindung und das Netzwerk dahinter. Wer von denen der "schlimmere" oder "bessere" ist, ist vollkommen unerheblich. Bekloppt war keiner von denen - das ist ja manchmal gerade das schleichend gefährliche. Aus diesem Blickwinkel heraus hat Violetta natürlich recht finde ich.
Ich lese ohnehin immer nur das, wohin mich ein Impuls treibt. Autor ist für mich zweitrangig. Niemals sollte man "Personenkult" bei Künstlern betreiben und unaufmerksam werden. Jedes Werk muß von Null auf betrachtet werden ohne positive oder negative Vorurteile.
Ich unterscheide scharf zwischen Werk und Künstler, das führt bei mir eben zu den "milderen Bewertungen", die Violetta eben kritisiert. Unnötige Bewertungen sind mir zudem lästig, der Ordnername hier "Pro und Contra" ist schon vollkommen deplaziert, das klingt nach überflüssigem Rechtfertigungsversuch für die ein oder andere Seite.
DIE GRAUEN WÜRDEN NIEMALS JÜNGERE AUTOREN WIE HESSE, GOETHE ODER STEINER LOBEN UND SOGAR IN EIGENEN SCHRIFTEN STÄNDIG ZITIEREN, WENN DIESE SPIRITUELL IM URHEIDNISCHEN/anderen LAGER STEHEN WÜRDEN. WENN SO ETWAS STATTFINDET DANN NUR MIT WORTVERDREHUNGEN/MIßBRAUCH DES URSPRÜNGLICHEN TEXTES.
(Mein Beitrag zum Thema Abgrenzung! ;-))
Es gibt ein ganz einfaches Raster: Logenfritze Ja oder nein? Wenn ja welcher Zeitraum und Zeitepoche? Je später desto kritischer. Dann noch die Eigenständigkeit beim Schreiben und Denken: Stichwort Originalität. Das sind für mich die einzigen "logischen" Filter, die gewisse Vorurteile rechtfertigen.
Grüße
- Nuculeuz - 25.05.12006
Zitat:vergessen dabei die Essenz, den völlig unterschiedlichen Geist von dem diese Leute besselt waren?
Vollkommen korrekt.
Aber mein Problem im Fall Goethe: Ich finde bisher rein logisch betrachtet wenige Hinweise auf einen vollkommen andersartigen Geist - WENN man die Inhalte betrachtet.
Siehe meine Ausführungen im entsprechenden Ordner.
Grüße
- Abnoba - 25.05.12006
Also um mal ganz ehrlich zu sein, langweilt mich die ganze Diskussion ohnehin bereits seit geraumer Zeit.
Der eine hält Busch für eine Goldmünze, ich persönlich halte ihn höchsten für einen Kupferpfennig, ohne das bös zu meinen... jedem das seine. Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich gleich, solange man nicht versucht, mich zu 'missionieren'. Seine Fragen muß jeder selbst stellen, seine Antworten selbst finden.
Und das
Wenn ich einen Weg unbedingt gehen will, dann biege ich mir die Argumente zurecht oder finde mir welche.
gilt eben immer in zwei Richtungen. Wer lange genug auf der Suche nach dem Haar in der Suppe rührt, wird mit Sicherheit auch fündig - und wenn es das eigene ist.
Zudem gestehe ich freimütig, wenn es um Kunst geht, ist mir ziemlich gleich, ob Dali ein Irrer war, Van Gogh Absinthsäufer und Tschaikowsky ein Waschlappen.
Was mich in erster Linie interessiert, ist das Werk und kritische Analyse ist auf diesem Gebiet ohnehin ein recht nutzloses Unterfangen (meiner Ansicht nach ergreift auch nur jemand den Beruf des Kunstkritikers, der selbst gerne würde, aber einfach zu unfähig ist).
Von mir aus steinigt mich verbal für diese Einstellung.
- Violetta - 26.05.12006
Hallo nochmal zu diesem Thema, das ich übrigens sehr spannend finde. Langweilig ist immer nur der Austausch von diesen und jenen logischen Argumenten, die eine Sache so herum und anders herum drehen, beäugen und beriechen und am Ende trotzdem nichts genaues sagen können. Man findet alle diese Dinge, Einstellungen, Strömungen und Meinungen bei etwas Recherche überall im Internet. Die einen sehen es eben so, die anderen anders und noch andere suchen und finden Haare. Letztendlich weiß keiner was genaues, weil jede Logik eben anders tickt.
Und auch wenn es sich jetzt an der Person Hermann Hesse festmachte (denn es hätte jeder x-beliebige sein können), taugt das Thema, um mal einen allgemeinen Betrachtungswinkel zu Dingen, Personen, Meinungen, Ideologien, Musikstücken usw. darzulegen. Man könnte z. B. auch W.-A. Mozart nehmen. Ein sicherlich - musikalisch betrachtet - begnadeter Künstler. Doch übersieht man bei der rein künstlerischen Betrachtung gewisse andere Aspekte, die wesentlich wichtiger sind. Mozart könnte zum Beispiel auch nur ein gut dressierter und programmierter Musikroboter ohne Eigenleben gewesen sein, der mit dem Code seiner Musik ganz andere Ziele zu erreichen bzw. in Menschen auszulösen hatte. Man findet Mozart gut, hört ihn - und bums, und schon ist man hereingefallen. Und Logik begreift nicht, wie das funktioniert hat. Man findet Hesse gut und liest ihn und liest seine gut plazierten Viren ebenso und frißt sie sich ins Hirn.
Ich höre z. B. lieber Verdi und lese Schiller und stehe auf der richtigen Seite. Na klar haben die vielleicht auch mal Blödsinn gemacht, aber dann ist es Blödsinn, den meine Logik ganz gut einsortieren kann und keine raffinierte Falle, die so konzipiert ist, daß sie meine Logik umgeht.
Man sollte sich der Verantwortung des Wählens bewußt sein und besser gar nichts wählen (also den Kopf sauber halten), falls man sich nicht hundertprozent sicher ist, das richtige Gefäß zu öffnen. Denn das Gefäß könnte sich schnell als Büchse der Pandora entpuppen, und eine unheilbare Krankheit befällt den Geist ...
Es spielt dabei keine Rolle, ob jemand Busch als Gold- oder Kupfermünze ansieht, die Frage ist, was er tatsächlich ist. Es geht hier nicht um subjektive Ansichten, sondern um objektive Tatsachen. Wenn man sich hier und da unsicher ist, dann lieber die Finger davon lassen und sich gar keine Meinung von Busch bilden. Denn überall kann man es tatsächlich nicht riechen. Der Vogel kennt auch nicht jede Frucht, und obwohl er sie essen könnte, läßt er sie liegen, weil er nur zu dem greift, was er hundertprozentig kennt. Man kann ja mal versuchen ihn anhand der Logik und der chemischen Analyse zur Kost der unbekannten Sachen zu überreden. Dem Vogel ist das zu gefährlich, also läßt er den Schnabel davon: Nur der Mensch dünkt sich alles erfahren und erforschen zu wollen.
Dann steht natürlich immer die Frage, wie erkenne ich das richtige? Normalerweise durch eine Schwingungsharmonie - das gilt aber nur für absolut unverseuchte Geister. Denn wo die Vire schon drin ist, da wird sie immer wieder versuchen weitere Viren anzuziehen.
Dann gibt es noch den Test, den ich weiter oben beschrieben habe. Man stellt also ganz einfach eine Anfrage und nimmt das erste Ergebnis, das sich einem offenbart. Instinkt steht in jedem Wettrennen immer an erster Stelle. Schon das zweite Ergebnis könnte manipuliert sein.
Die dritte Möglichkeit ist dann schon, anderen zu vertrauen und auf den zu hören, der es eventuell besser weiß. Vorausgesetzt derjenige oder diejenige verdienen unser Vertrauen und haben es im Laufe einer längeren Zeit auch gerechtfertigt. Trotzdem ist das natürlich eine äußerst unbefriedigende Wahrheitsfindung, so daß im Zweifelsfall eben doch nur die Notlösung bleibt: Lieber gar nicht die Nase hineinzustecken und die Hände besser draußen zu lassen. Was kann man schon verlieren, wenn man keinen Hesse liest, keinen Mozart hört oder sich den Film XYZ nicht ansieht?
- Violetta - 26.05.12006
Ich habe das Thema jetzt benutzt, um einmal etwas Grundsätzliches zu der Thematik Bücher, Gedichte, Kunst und Film mitzuteilen und meine persönliche Umgehensweise damit darzulegen. Für mich ist es eine Art Faustregel, mit der ich über die Jahre gut gefahren bin. Im Zweifelsfall lasse ich die Finger davon und wende mich der Vielfalt der mir wesensverwandten Dinge zu. Die lohnen sich erforscht zu werden, hier lohnt sich auch der Einsatz der Logik und das Gespräch mit Freunden.
Warum sollte man sich über Schmutz unterhalten und Jauche analysieren - selbst wenn die Öllache gar wundervolle Spiegelungen im Sonnenlicht fabriziert, die, betrachtet man sie, eine regelrecht hypnotische Wirkung besitzen? Soll man dann andere Freunde herbeirufen, damit diese mitspekulieren können oder sollte man sich besser heraushalten und warten bis ein richtiger See des Weges liegt?
@Abnoba
... Niemand wird hier gesteinigt, aus welcher Sekte stammt denn dieser Brauch?
Wenn schon, dann Wolfsgrube, aber füttern wir die guten Tiere lieber mit jemand anderem, als mit unserer Schwaben-Frau.- Anuscha - 26.05.12006
Zitat:Zudem gestehe ich freimütig, wenn es um Kunst geht, ist mir ziemlich gleich, ob Dali ein Irrer war, Van Gogh Absinthsäufer und Tschaikowsky ein Waschlappen.
Dali war allgemein anerkannt, hat für Walt Disney und Alfred Hitchcock gearbeitet und dem regierenden Franco-Regime zugejubelt. Der Verdacht, dass er "Im Auftrag" gehandelt hat, liegt mir sehr nahe.
Van Gogh starb unbekannt und arm und ist heute berühmt. Da wird wer ausgenutzt, der zu Lebenzeiten selbst nichts von seiner Kunst hatte. Der Verdacht liegt nahe, daß er ehrlichen Herzens war, auch wenn er wohl Fehler im Leben machte.
Tschaikowski hatte Gönner. Zum einen das Konservatorium der Rubinstein-Brüdern, dann natürlich Frau Meck und als ihn die Rubinstein erpressen wollten und ihm zu diktieren versuchten, wie er seine Kunst zu gestalten habe und sich Tschaikowski in Folge von diesem "Konservatorium" abwendete, da tauchten Hans von Bülow und der Wagner-Klan auf. Bülow saß 1875 in Boston selbst am Klavier.
Die Unterstützung seiner Verleger ist wiederum zwiespältig, da nicht uneigennützig. Frau Meck hat sich hingegen niemals eingemischt und den Künstler trotzdem gefördert. Tschaikowski war zudem homosexuell und wurde deswegen auch erpreßt - von daher rührt wohl der "Waschlappen"-Eindruck.
Für mich drei völlig unterschiedliche Menschen, bei denen nur die beiden letzteren meine Sympathien besitzen. Irren und Reinfallen ist menschlich und vertretbar, böswilliges Hirnverseuchen jedoch ein Fall für die geistige Strafverfolgungsbehörde.
- Anuscha - 26.05.12006
Ich habe über Violettas Standpunkt nachgedacht. Er hat etwas für sich, aber ich muss weiter darüber nachdenken.
- Abnoba - 26.05.12006
Meine liebe Violetta, Deine Meinung zu diesen Dingen habe ich wohl zur Kenntnis genommen.
Meine Ansicht ist in vielen Punkten eine andere, nur sie noch weiter auszuführen ist mir zu viel Aufwand, von dem ich den Verdacht habe, ihn mir von vornherein sparen zu können. Zumindest zu diesem Zeitpunkt.
Und da ich Dich rein menschlich aufrichtig achte, ist es mir ein ausgesprochen Leichtes, Deine letzten Beiträge ohne weitere Widerworte stehen zu lassen.
Ich respektiere gerne jedermanns persönliche Sicht der Dinge und bin mir recht sicher, nichts anderes kann ich umgekehrt von Dir erwarten.
Achso - es gibt kaum etwas, was mich weniger schreckt, als die Wolfsgrube.