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Re: Magie & Geld - čono - 16.05.12011
Ajax schrieb:...auf Dauer gar keinen entsprechenden Gegenwert und keine entsprechende Gegenleistung aufbringen kannst, um das Verhältnis in der Waage zu halten?
Davon sollte man tunlichst Abstand nehmen.
Ajax schrieb:was will ein Schulkind dem Lehrer geben, um einen Ausgleich zu schaffen?
Ein Schullehrer wird ja dafür bezahlt, daß er den Kindern etwas beibringt. Der Ausgleich findet also statt.
Ansonsten finde ich den Spruch gar nicht so verkehrt, daß ein Meister sich die Schüler sucht (scheinbar unbewußt), von denen er selbst noch etwas lernen kann (teilweiser Ausgleich auf der Wissensebene).
Ajax schrieb:Die Frage ist, WAS IST SICH JEDER SELBST WERT?
Ist jeder das wert, was er sich selbst wert ist?
Gruß, ?ono
Re: Magie & Geld - Ajax - 16.05.12011
Guten Abend ?ono.
?ono schrieb:
Ajax schrieb:...auf Dauer gar keinen entsprechenden Gegenwert und keine entsprechende Gegenleistung aufbringen kannst, um das Verhältnis in der Waage zu halten?
Davon sollte man tunlichst Abstand nehmen.
Du meinst, das ist nicht tragbar?! Da sind wir einer Meinung.
Folgt aber die nächste Frage: Wie verhält man sich in einer solchen Situation, wenn nichts außer das liebe Geld noch bleibt, um einen Ausgleich herzustellen? Würdest du auf alles verzichten und dir damit selbst im Weg stehen, nur um nicht mit Geld einen Ausgleich zu schaffen? Sag mir ja, dass dem nicht so ist
Zitat:Ein Schullehrer wird ja dafür bezahlt, daß er den Kindern etwas beibringt. Der Ausgleich findet also statt.
Gut, das Beispiel greift in dieser Diskussion nicht, da hier eine dritte Instanz beteiligt ist, die für den Ausgleich sorgt. Ebenso entkräftet es die Haltung, dass Schüler und Lehrer voneinander lernen und damit ein Ausgleich bereits hergestellt wäre.
Zitat:Ansonsten finde ich den Spruch gar nicht so verkehrt, daß ein Meister sich die Schüler sucht (scheinbar unbewußt), von denen er selbst noch etwas lernen kann (teilweiser Ausgleich auf der Wissensebene).
Diese Art von Wissenstausch steht in keiner ausgeglichenen Relation!
Zitat:Ist jeder das wert, was er sich selbst wert ist?
Deine Gegenfrage ist keine Antwort auf meine Frage und wirkt ausweichend. :!:
A.
Re: Magie & Geld - Ajax - 16.05.12011
@ Lohe
Zitat:Nach langer Abwesenheit melde ich mich auch mal wieder zu Wort.
Dachte schon, du hättest das Weite gesucht. :mrgreen:
Zitat:Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich ebenfalls mit diesem Thema zu tun.
Wenn ich deine weiteren Ausführungen lese, bist du zu keiner Meinung gekommen!?
Zitat:Ich gebe Paganlord teilweise recht, wenn man gewisse Dinge kostenlos anbietet, nisten sich schnell Schnorrer ein.
Diese Wissens-Schnorrer sind viel mehr als das. Sie stehlen einem die Zeit und Energie, halten einen selbst nur auf, weil die meisten von denen an einer persönlichen Weiterentwicklung nicht im geringsten interessiert sind. Sensationsgeilheit und anders sein wollen, aber bitte zum Nulltarif. Zu guter letzt tönen sie mit dem erlangten Wissen womöglich überall herum, was alles andere als weise ist. Eine einzige Belastung.
Wenn es um Magie geht, was bei diesem Thema zweifelsohne der Fall ist, ist ein stetiger Ausgleich (auch finanzieller Art) auch immer wieder ein erneuertes Bekenntnis! Es ist vielleicht nicht jedem klar, wie wichtig dieses Bekenntnis ist!!!
Zitat:Natürlich muss, wenn etwas gegeben wurde, ein Ausgleich geschaffen werden. Womit ich meine Schwierigkeiten habe, ist einzusehen, warum man für magisches, spirituelles Wissen Geld zahlen soll.
Wenn man es selbst nicht aktivieren kann oder nicht besitzt, hat man die Möglichkeit Nachhilfeunterricht zu nehmen. Der ist nie kostenfrei!
Zitat:Warum kann nicht jeder von jedem lernen? Jeder hat doch etwas, was er weiter geben kann, irgendein Wissen, woraus auch der andere sein Nutzen ziehen kann, irgendeine Arbeit, die man erledigen kann, eine Hand wäscht die andere.
Das ist Wunschdenken.
Zitat:Auf der anderen Seite, wenn ich lernen will, muss ich mir auch ein Buch kaufen, um darin zu lesen. Aber man kann es auch leihen, oder günstig weiter geben, oder verschenken.
Bücher und Bücherwissen ist nicht dasselbe.
Zitat:Wie man merkt, meine Meinung dazu ist zwiespältig. Es gibt auch Gemeinschaften, die spirituelles Wissen anbieten. Geld dafür zu nehmen hat für mich einen sehr merkwürdigen Nachgeschmack. Dem steht gegenüber, dass man für jegliche Freizeitaktivitäten auch einen (geringen) Beitrag zahlen muss.
Bei der Freizeitaktivität denkst du nicht ähnlich so viel nach!
Warum muss man am Badesee bezahlen? Der See war schon immer da, und plötzlich hockt sich wer drüber und verlangt Eintritt und jagt die Leute zur Abendstunde auch noch raus. Darüber könnte man nachdenken und hadern.
Es geht um die Essenz, um magisches Wissen.
Zitat:Ich weiss nicht genau, was ich davon halten soll.
Beschreib mal den Denkprozess in deinem Kopf näher, denn ich glaube nicht, dass es etwas mit Geiz zu tun hat.
Sollte ich mich irren, bringt eine weiterführende Unterhaltung nicht viel.
A.
Re: Magie & Geld - THT - 17.05.12011
Mein Standpunkt:
Magisches Wissen und Geld sind nur teilweise kompatibel.
Ab einem gewissen Grad ist das Wissen kaum bezahlbar und sollte nur unter Gleichgestellten ausgetauscht werden. Dasselbe gilt allerdings für viele andere echte Künste auch.
Jeder, der "alle Geheimnisse" für Geld preiszugeben gedenkt, hat gar nicht viel zu geben - das liegt in der Natur der Sache begründet.
Magische Dienstleistungen gegen Bezahlung hingegen stellen überhaupt kein Problem dar, solange man damit nicht seinen eigenen Idealen untreu werden müßte (Pfarrer bestellt Schaden an einem Heiden).
Re: Magie & Geld - čono - 17.05.12011
Ajax schrieb:Folgt aber die nächste Frage: Wie verhält man sich in einer solchen Situation, wenn nichts außer das liebe Geld noch bleibt, um einen Ausgleich herzustellen? Würdest du auf alles verzichten und dir damit selbst im Weg stehen, nur um nicht mit Geld einen Ausgleich zu schaffen? Sag mir ja, dass dem nicht so ist
Hallo Ajax,
ich verzichte auf nichts - um das mal vorweg zu nehmen.
Allerdings kann eine Entscheidung vordergründig schon mal wie ein Verzicht (aus der Perspektive eines Außenstehenden) wirken. In meinem Leben habe ich mich hin und wieder schon gegen Geld entschieden und letztendlich war es "gewinnbringend" (nicht materiell gedacht). Man sollte immer die Kosten-Nutzen-Rechnung im Kopf haben (Ursache-Wirkung) und manchmal "kostet" einen Geld einfach zu viel.
Zitat:Ansonsten finde ich den Spruch gar nicht so verkehrt, daß ein Meister sich die Schüler sucht (scheinbar unbewußt), von denen er selbst noch etwas lernen kann (teilweiser Ausgleich auf der Wissensebene).
Ajax schrieb:Diese Art von Wissenstausch steht in keiner ausgeglichenen Relation!
Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen.
Zitat:Ist jeder das wert, was er sich selbst wert ist?
Ajax schrieb:Deine Gegenfrage ist keine Antwort auf meine Frage und wirkt ausweichend. :!:
Aber Du kannst sie auch nicht beantworten?
Meine Antwort zu beiden Fragen: die stelle ich mir gar nicht, da mich nicht interessiert, was "andere" ("jeder") wert sind/meinen Wert zu sein. Ich bin mir da selbst genug.
THT schrieb:Magisches Wissen und Geld sind nur teilweise kompatibel.
Ab einem gewissen Grad ist das Wissen kaum bezahlbar und sollte nur unter gleichgestellten ausgetauscht werden. Dasselbe gilt allerdings für viele andere echte Künste auch.
Sehe ich genauso.
Lohe schrieb:Warum kann nicht jeder von jedem lernen? Jeder hat doch etwas, was er weiter geben kann, irgendein Wissen, woraus auch der andere sein Nutzen ziehen kann, irgendeine Arbeit, die man erledigen kann, eine Hand wäscht die andere.
Die Frage ist nicht, warum man das nicht kann sondern weshalb "man" (persönlich) das nicht tut. Es gibt Kreise (mehrfache Wortbedeutung), da wird es so praktiziert.
Ajax schrieb:Warum muss man am Badesee bezahlen?
Muß man doch gar nicht. Und ist womöglich auch nicht wünschenswert, für etwas zu bezahlen, das dem Geldempfänger nicht gehört (der See als Natur), der es quasi "besetzt" hat, der die Umgebung mit Imbissbude, Zaun und Co. "verschmutzt" hat.
Ich stimme überein: Es geht um die Essenz, um magisches Wissen.
Gruß, ?ono
Re: Magie & Geld - Waldläufer - 17.05.12011
Knight schrieb:Hallo zusammen,
ist doch auch so, dass wenn Du Deinem Nachbarn etwas borgst, dass Du von ihm erwartest, dass er Dir eine Gegenleistung erbringt, sprich Dir auch etwas borgt, wenn Du mal etwas brauchst. Etwas was bei guten Nachbarn und Freunden und Familie funktioniert, kann aber bei Fremden in keinster Weise funktionieren.
Somit kann ich einer generellen Gratiskultur nichts abgewinnen.
Um zum Thema Magie und Wissen zurück zu kehren:
Wie schon mehrfach und von Katanka zuletzt hingewiesen, braucht es Zeit etwas aufzubereiten.
Jeder, der schon mal einen Vortrag gehalten oder unterrichtet hat, weiß das.
Wie lange sitzt man an einer Präsentation über ein bestimmtes Thema? 1, 2, 4, 10 Stunden?
Wer schon mal einen Vortrag in seinem eigenen Berufsfeld gemacht hat und Anschauungsmaterial vorbereitet hat, weiß, dass man für einen 15 min. Vortrag mindestens 1 h sitzt, wenn das übersichtlich und leicht verständlich sein soll, man ernst genommen werden und nicht nur aus dem sprichwörtlichen Nähkästchen plaudern will. Jeder Schüler weiß selbst, wieviel Arbeit es ist ein Referat vorzubereiten, und sei es nur über etwas, was er gerne macht oder spricht.
Nehmen wir mal das Beispiel eines Sprachlehrers:
Bei Anfängern, die man als Schüler hat, wird es noch relativ leicht sein, da man hier noch recht viel aus dem Ärmel schütteln kann.
Trotzdem braucht man etwas Anschauungsmaterial, Bilder zum Beispiel. Diese müssen so aufbereitet werden, dass klar ersichtlich ist was gemeint ist und dass sie immer wieder verwendet werden können und nicht nach 2-3 mal ein neuer Satz benötigt wird.
Geht es aber in fortgeschrittene Klassen oder werden Spezialthemen behandelt, verändert sich das Verhältnis von Unterrichtsstunde zu Vorbereitungszeit schnell von mindestens 1:4 bis hinauf zu 1:10 (oder noch mehr).
Ritter
das war jetzt kein anschauliches Beispiel - die Gegenseite wäre, das man einst vorbereitetes Material immer wieder kopieren kann und jahrelang jeder KLassenstufe das Gleiche vorsetzt.
Ich denke, dass die Disskusion Leistung für Geld vom Ansatz nur falsch sein kann - da es verschiedene Erfahrungswerte gibt + den Angebot und Nachfrage. Siehe solche Wissenschaften wie Geschichte bzw. Sozialwissenschaften.
Zitat:Ich sehe es somit als ein gutes Recht an, für gelehrtes Wissen (ob magisch oder nicht) Geld zu verlangen.
Ritter
das erübrigt sich - siehe oben
Re: Magie & Geld - Paganlord - 17.05.12011
Es gibt eigentlich nur 2 Gründe, magische Hilfsleistungen kostenlos anzubieten. Der erste Grund ist Wichtigtuerei. Der zweite Grund Mitleid/Hilfsbereitschaft. Bei beiden Gründen ist der Magier bereits selbst in die Falle/Fettnapf getappt. Das wiederum bedeutet, daß seine Hilfe nichts taugt, sondern andersherum eher noch zusätzlich schadet. Ich denke das ist hier unbestritten?
Bei der Wissensvermittlung gilt dasselbe. Auch unter Berücksichtigung dessen, was THT und Knight weiter oben geschrieben haben. Zum einen nimmt die Aufbereitung von Wissen erhebliche Zeit und Ressourcen in Anspruch, zum anderen ist trotz Bezahlung nicht alles Wissen für jeden geeignet. Das Wissen muß dosiert und zugeteilt werden. Die Leute sind gar nicht reif, alles Wissen zu verkraften. Zudem ist es Verrat, das komplette Wissen an Uneingeweihte weiterzugeben. Das geht nur Schritt für Schritt; man muß sehen, wie sich der "Novize" entwickelt. Ist er bereit für den nächsten Schritt, oder möchte er auf der erreichten Ebene stehenbleiben?
Natürlich kann sich jeder mit jedem kostenlos unterhalten. Ob Wissensvermittlung oder Prahlerei stattfindet, ist dann jedoch die Frage? Zumal eine reine Wissensvermittlung ohne intensives Training nur wenig nützt. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Wer keine Lust zum Training hat oder wem die Disziplin dafür fehlt, der ist es auch nicht wert, daß ihm weiteres Wissen vermittelt wird. Soviel dann auch zu der Frage der Wertigkeit (zur unterschiedlichen Wertigkeit verschiedener Menschen).
Re: Magie & Geld - Nino - 17.05.12011
ganz ehrlich, wenn ich lese, die "reinheit" des geldes hängt von der einstellung des menschens ab, muss ich unweigerlich auch an sprüche denken wie: "Chr*stentum/islam sind in ihrem ursprung ( abgesehen davon dass sie keinen eigenen haben ) gut, schlecht ist nur was die menschen daraus gemacht haben." - indirekt ( unabsichtlich? ) ist es garnicht so falsch, aber wirklich durchschaut hat man die sache dann nicht, wenn man soetwas sagt!
Ajax schrieb:Zitat:Ansonsten finde ich den Spruch gar nicht so verkehrt, daß ein Meister sich die Schüler sucht (scheinbar unbewußt), von denen er selbst noch etwas lernen kann (teilweiser Ausgleich auf der Wissensebene).
Diese Art von Wissenstausch steht in keiner ausgeglichenen Relation!
was macht dich darin so sicher? ein lehrer, ein erwachsener mensch, kann sehr viel von (s)einem schüler lernen, selbst wenn letzterer dies nicht auf inhaltlichem wege zeigt. die wertigkeit einer information, erkenntnis/überlegung etc., ist nur subjektiv zu bewerten.
wie hier bereits jemand gesagt hat. nicht jeder braucht "alles", nicht jeder braucht dasselbe wie sein gegenüber ...
Zitat:Bei der Freizeitaktivität denkst du nicht ähnlich so viel nach!
Warum muss man am Badesee bezahlen? Der See war schon immer da, und plötzlich hockt sich wer drüber und verlangt Eintritt und jagt die Leute zur Abendstunde auch noch raus. Darüber könnte man nachdenken und hadern.
und das wissen ? :?
von der warte aus betrachtet, kommt das anbieten von wissen ( entgeltlich wie unentgeltlich ) aus einer emotion heraus! wer sonst glaubt überhaupt jemand anderem etwas "beibringen" zu können ( und dafür auch noch bezahlt zu werden ) ?
- achtung, ist natürlich provozierend geschrieben. es soll bloß einmal den umgekehrten ansatz ausdrücken.
das heißt für mich persönlich, wissen nur unter den passenden umständen zu teilen. das auswahlverfahren verläuft demnach äußerst kritisch. mit ein paar "herumwachelnden" geldscheinen lasse ich mich nicht beeindrucken. überhaupt würde ich keinerlei dienste dahingehend anbieten, oder weitgehend auf emotionale hilfeschreie anworten. wer sich als "würdig" erweist ( ich spreche also hierbei hauptsächlich von menschen aus der direkten umgebung ), mit dem kommt man sowieso auf eine wellenlänge, und unterstützt sich bei bedarf gegenseitig.
Re: Magie & Geld - Waldläufer - 17.05.12011
gibts da Geld zurück, falls der Lehrer merkt, dass er eher von seinem Schüler lernt??
Re: Magie & Geld - Wishmaster - 17.05.12011
Sehr schöne Diskussion, die auch alle Unzulänglichkeiten der heutigen Welt hervorkehrt.
Zitat:gibts da Geld zurück, falls der Lehrer merkt, dass er eher von seinem Schüler lernt?
Diese überhebliche Einstellung ist tatsächlich weit verbreitet. Junge Leute heute glauben, daß ihnen nichts und niemand etwas zu sagen oder beizubringen hätte. Ein Musterbeispiel an arroganter Überheblichkeit. Lehrer in der Schule sind dem fast hilflos ausgeliefert. Privatlehrer (wozu auch Magie zählt) werden das Ausbildungsverhältnis hier sofort beenden. Soll der Schnösel doch alleine klarkommen.
Zitat: ganz ehrlich, wenn ich lese, die "reinheit" des geldes hängt von der einstellung des menschens ab, muss ich unweigerlich auch an sprüche denken wie: "Chr*stentum/islam sind in ihrem ursprung
Sehe ich etwas anderes. Geld ist keine Lehre oder keine Religion. Es sei denn der Mensch erhebt es zur Religion oder macht aus Geld eine "Wirtschaftswissenschaft".
Zitat:Ansonsten finde ich den Spruch gar nicht so verkehrt, daß ein Meister sich die Schüler sucht (scheinbar unbewußt), von denen er selbst noch etwas lernen kann (teilweiser Ausgleich auf der Wissensebene).
Das ist vielleicht bei Starwars so, wo der alte Jedi-Meister sich einen Schüler sucht. Heutzutage geht das gar nicht. Eine zwar romantische Vorstellung von einem Schüler-Lehrer-Verhältnis, jedoch nichts realistisches.
Zitat:ein lehrer, ein erwachsener mensch, kann sehr viel von (s)einem schüler lernen, selbst wenn letzterer dies nicht auf inhaltlichem wege zeigt. die wertigkeit einer information, erkenntnis/überlegung etc., ist nur subjektiv zu bewerten.
Völlig überzogener Beitrag. Ein Lehrer soll gefälligst von seinem Schüler lernen und deshalb kein Geld für die Ausbildung verlangen? Na dann finde mal einen, der darauf einschlägt! Das ist perfekte heutige Matrix-Ideologie und Verdummungsstrategie, um die Massen weiterhin dumm und einfältig zu halten. Dieserart revolutionäres Geschwätz soll Chaos schüren, die alte Ordnung abschaffen und vor allem eines: die Menschen weiterhin in Dummheit halten. Kannst Dir gratulieren, Du bist hervorragend darauf hereingefallen.
Zitat:Bei der Freizeitaktivität denkst du nicht ähnlich so viel nach!
Warum muss man am Badesee bezahlen? Der See war schon immer da, und plötzlich hockt sich wer drüber und verlangt Eintritt und jagt die Leute zur Abendstunde auch noch raus. Darüber könnte man nachdenken und hadern
Das ist etwas anderes. Der See gehört eigentlich/ursprünglich niemandem. Das Wissen hingegen schon.
Zitat:von der warte aus betrachtet, kommt das anbieten von wissen ( entgeltlich wie unentgeltlich ) aus einer emotion heraus! wer sonst glaubt überhaupt jemand anderem etwas "beibringen" zu können ( und dafür auch noch bezahlt zu werden ) ?
Wie schon gesagt: völlig überhebliches Gerede. Wenn Du der Meinung bist, daß Dir niemand etwas beibringen könnte; dann prima. Dann muß Dich doch das Thema auch nicht interessieren. Wenn Du jedoch von jemanden etwas willst, dann mußt Du handelseinig werden. Seien es nun Tomaten oder Wissen. Typischer TDK, mit Programmierung: Dummheit fördern, Wissen verhindern.
Zitat:- achtung, ist natürlich provozierend geschrieben. es soll bloß einmal den umgekehrten ansatz ausdrücken.
das heißt für mich persönlich, wissen nur unter den passenden umständen zu teilen. das auswahlverfahren verläuft demnach äußerst kritisch. mit ein paar "herumwachelnden" geldscheinen lasse ich mich nicht beeindrucken. überhaupt würde ich keinerlei dienste dahingehend anbieten, oder weitgehend auf emotionale hilfeschreie anworten. wer sich als "würdig" erweist ( ich spreche also hierbei hauptsächlich von menschen aus der direkten umgebung ), mit dem kommt man sowieso auf eine wellenlänge, und unterstützt sich bei bedarf gegenseitig.
Du hast keinerlei Wissen zu bieten. Man sieht es an Deinem Geschreibe hier. Deshalb ist es völlig uninteressant, was Du machen würdest wenn ...