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Re: Seinen Weg finden - Yogurt - 13.01.12010
Ich sagte doch "im kapitalistischen System ist das so" , dein Beitrag ist Nonsens, weil das was du denkst was ich gesagt hab, hab ich so nicht gesagt, les einfach das nächstemal genauer.
Aber selbst auf die Natur übertragen wäre das Beispiel korrekt, weil selbst in der Natur man nur etwas besitzen kann, indem man irgendwem oder irgendetwas etwas wegnimmt, Besitz basiert grundsätzlich auf gewaltsamen Wegnehmen, immer und überall.
Re: Seinen Weg finden - Novalis - 14.01.12010
Hallo Yogurt,
wenn du den Beitrag gelesen hättest wäre dir aufgefallen, daß ich mich genau darauf bezogen habe. Es ging mir um den Fehlschluß, daß man quasi zur Armut verdammt ist weil man in einem sog. kapitalistischen System lebt / leben muß, wenn man nicht anderen gewaltsam bzw. gegen ihren Willen etwas wegnimmt. Ich will nicht über irgendwelche wirtschaftspolitischen Konzepte theoretisieren, sondern den Sachverhalt ganz einfach an einem Beispiel verdeutlichen:
Person A baut Karotten an. Die Samen gibt es "kostenlos" von der Natur, im Überfluß. Er baut mehr Karotten an als er und seine Familie essen können. Also tauscht er Karotten mit jemandem, der zu viele Kartoffeln hat. Wenn jetzt noch jemand dazukommt, der den beiden statt Karotten oder Kartoffeln Goldstücke gibt, da diese sich einfach besser lagern lassen als verderbliche Güter, dann sind wir vom Tauschhandel in eine Geldwirtschaft gerutscht. Kartoffeln und Karotten gibt es jedes Jahr neu, in rauhen Mengen. Alle drei werden so mit der Zeit immer "reicher", zwei durch ihre Arbeit auf dem Feld und einer durch seine Dienstleistung als "Bank". Wer von den dreien hat jetzt irgendwem etwas weggenommen?
Unmenschlich wird es erst, wenn einer von den dreien anfängt, seine Ware zu Wucherpreisen zu verkaufen, oder wenn der Geldverwalter zu gierig wird und die beiden Landwirte übers Ohr haut. Daß das heutzutage vielerorts passiert, ist mir auch klar, aber das liegt grundsätzlich an den Menschen, die das Geldsystem benutzen, nicht am System selbst. Und wie aus dem Beispiel sehr gut hervorgeht, ist niemand gezwungen, seine Güter und Leistungen so teuer zu machen, daß der Handelspartner etwas dabei verliert. Das passiert erst durch Emotion (z.B. Gier) und logische Fehlschlüsse.
Gruß,
Novalis
Re: Seinen Weg finden - Glückskind - 14.01.12010
Yogurt schrieb:Aber selbst auf die Natur übertragen wäre das Beispiel korrekt, weil selbst in der Natur man nur etwas besitzen kann, indem man irgendwem oder irgendetwas etwas wegnimmt, Besitz basiert grundsätzlich auf gewaltsamen Wegnehmen, immer und überall.
Glaubst Du denn tatsächlich, Du könntest auch überhaupt nur irgendwas "besitzen"?
Ob man etwas geschenkt bekommt, ob man etwas respektvoll nimmt oder ob man etwas dreist raubt, da gibt es allerdings einen großen Unterschied.
Schöne Grüße
Glückskind
Re: Seinen Weg finden - Yogurt - 14.01.12010
Glückskind schrieb:Glaubst Du denn tatsächlich, Du könntest auch überhaupt nur irgendwas "besitzen"?Nein, ich sprach nicht von mir, ich hab ein theoretisches Konstrukt genannt wonach die meisten Menschen leben, auf mich trifft dies nicht zu.
Zitat:Ob man etwas geschenkt bekommt, ob man etwas respektvoll nimmt oder ob man etwas dreist raubt, da gibt es allerdings einen großen Unterschied.Ich weiß, wobei nur geschenkt bekommen ne aktzeptable Lösung ist, jedes Nehmen, Rauben, Besitzbeanspruchen ist Gewalt, egal wie mans macht.
Schöne Grüße
Glückskind
Re: Seinen Weg finden - Yogurt - 14.01.12010
@Novalis
Wir haben aber den Fall, dass betrogen wird, weil das System selbst auf einem Betrug basiert, von daher betrügt es automatisch immer egal ob jemand was dazutut oder nicht.
Desweiteren zwingt das kapitalistische System dich möglichst viel Profit zu machen und daher ist jeder gezwungen dort zu verkaufen wo er am meisten Geld dafür bekommt, was meistens nicht sonderlich moralisch ist, Kinderarbeit in Fernost ist halt billiger also gibts Kinderarbeit, das lässt sich nicht regulieren, das ist ein Gesetz der Ökonomie und diese Ökonomie kümmert sich nen scheissdreck um Moral,Ethik und den ganzen Blödsinn.
Und Profit bedeutet 100% von dem was du hast plus X % und das wiederum bedeutet, dass jemand von 100% was er hat minus X % bekommen muss, die Warenmenge oder der Reichtum selber ist irrelevant, es zählt immer nur das Verhältnis, reich sein definiert sich ja auch nur dadurch, dass men mehr hat als andere, wieviel der Standart beträgt den alle besitzen ist erstmal egal, wichtig ist nur, dass du mehr hast als die anderne, dann bist du reich und dann hast du mehr Macht und diese Macht wird dazu benutzt die Macht und den Reichtum zu steigern.
Wie beim Monopoly, da werden ja auch nicht alle immer reicher sondern am Ende hat einer alles und alle anderen nichts.
Re: Seinen Weg finden - Novalis - 14.01.12010
Zitat:Wir haben aber den Fall, dass betrogen wird, weil das System selbst auf einem Betrug basiert, von daher betrügt es automatisch immer egal ob jemand was dazutut oder nicht.Aha, und worin genau besteht dieser Betrug?
Zitat:das ist ein Gesetz der Ökonomie und diese Ökonomie kümmert sich nen scheissdreck um Moral,Ethik und den ganzen Blödsinn.Und warum machen es dann nicht alle? Die Autowerkstatt hier im Dorf beschäftigt keine Kinder, die leben aber trotzdem alle von ihrer Arbeit.
Zitat:wichtig ist nur, dass du mehr hast als die anderne, dann bist du reich und dann hast du mehr Macht und diese Macht wird dazu benutzt die Macht und den Reichtum zu steigern.Niemand ist gezwungen so zu handeln. Gier nach Macht und Besitz hat andere Wurzeln, die sind im Ego zu finden. Aber die Behauptung, daß jeder der am kapitalistischen Wirtschaftssystem teilnimmt automatisch diesen Lebensstil pflegen muß ist Humbug.
Zitat:Wie beim Monopoly, da werden ja auch nicht alle immer reicher sondern am Ende hat einer alles und alle anderen nichts.Das funktioniert so allerdings nur, wenn nichts Neues entsteht. Das ist in der Natur nicht der Fall, es ist ein stetiges Entstehen und Vergehen.
Gruß,
Novalis
Re: Seinen Weg finden - Yogurt - 14.01.12010
Ich hab jetzt keine Lust nochmal ganz von Vorne anzufangen oder hier Grundsatzdiskussionen zu führen, ich setzt einfach mal vorraus, dass diejenigen die hier schreiben, das System ein klitzekleines Bischen durchschaut haben, denn wer den offensichtlichen Betrug hier nicht sieht, dem ist sowieso nicht zu helfen, behalt doch deine Illusionen.
Re: Seinen Weg finden - Novalis - 14.01.12010
Zitat:denn wer den offensichtlichen Betrug hier nicht sieht, dem ist sowieso nicht zu helfenGanz offensichtlich
Das System ist also daran Schuld, daß die Menschen die darin leben sich so verhalten wie sie es tun? Da wir hier in einem naturreligiösen Forum sind, gilt als oberste Instanz immer die Natur. In der Natur überlebt offensichtlich nicht das Lebewesen, das niemandem etwas "weg nimmt", also sich von anderen ernährt - seien es Pflanzen, Pflanzenteile oder andere Tiere. Das Tier welches sich so verhält "verarmt" und krepiert anschließend. Das ist ein Naturgesetz: Wer am schlauesten und stärksten ist, der gewinnt und überlebt. Wenn du dem nicht zustimmen kannst, dann bist du ganz offensichtlich im falschen Forum gelandet.
Ethik und Moral werden zwar im heutigen Wirtschaftssystem nicht gerade gefördert, es liegt aber an jedem selbst ob er diese über Bord wirft und sich durch Lug und Betrug bereichert. Des Pudels Kern ist hier im Kopf der Planetenbewohner zu suchen, nicht in irgendeinem theoretischen Gesellschaftskonstrukt.
Überfluss (Reichtum), Gesundheit, Erfolg und Glück hingegen sind der natürliche Zustand jedes Lebewesens, und das Streben danach gehört zum Leben. Wer sich dagegen stellt, weil er irgendwelche Versagergedanken als oberste Lebensprämisse hegt, der bekommt dies schnell zu spüren. Da regieren dann Siechtum, Armut, Krankheit und Unglücklichsein. Das ist die "Belohnung" für graues Gedankengut und Emotionen.
Gruß,
Novalis
Re: Seinen Weg finden - Yogurt - 14.01.12010
Novalis schrieb:Ganz offensichtlichJap, genauso siehts aus, das System gibt die Denkstrukturen und Handlungsmuster vor und einmal etabliert zwingt es alles gewaltsam diese Regeln anzuerkennen.
Das fängt schon beim Geldverdienen an, ein echter Naturreligiöser Mensch würde nichtmal auf die Idee kommen Geld überhaupt zu erfinden, er hat schlichtweg keine Verwendung dafür bzw es wäre sogar Verrat an seiner Religion es überhaupt anzuerkennen und zu nutzen.
Naja und der Rest von dem was du schreibst ist Nonsens, da kann ich nichts zu sagen, denn das wovon du redest hab ich so nicht gesagt, das ist nur ein hätte wäre wenn Spielchen, ich denke so nicht.
Re: Seinen Weg finden - Novalis - 14.01.12010
Zitat:Jap, genauso siehts aus, das System gibt die Denkstrukturen und Handlungsmuster vor und einmal etabliert zwingt es alles gewaltsam diese Regeln anzuerkennen.Ich glaube du wirbelst einige Begriffe bzw. deren Bedeutungen durcheinander und fasst das dann als "System" oder "kapitalistisches System" zusammen. Lassen wir das, Gesellschaftstheorie will ich hier auch nicht diskutieren. Es ging um den Fehlschluß, daß Reichtum und Erfolg unnatürlich wären.
Der Verzicht auf Zivilisationsgüter wird hier mitnichten propagiert, ebensowenig der Verzicht auf Besitz, Geld und andere Teile des aktuellen Gesellschaftssystems. Daß der heutige Wahnsinn ein Wahnsinn ist bestreitet hier sicher niemand, aber das setzt nicht die natürlichen Prinzipien wie o.g. außer Kraft, denn die herrschen unabhängig vom gesellschaftlichen System. Und ja, dazu gehören auch Reichtum und Erfolg im Leben, auch wenn wir im Kommunismus, Anarchismus oder sonst einem -ismus leben würden.
Ich zitiere der Einfachheit halber aus den Forengrundsätzen:
Zitat:Manchmal wird behauptet, daß unsere natürliche Lebensweise gar nicht so natürlich sei, da wir schließlich über das Internet verfügen, ein Auto fahren oder sonstige Industriegegenstände nutzen – bis hin zum Stromnetz, und wir daher ebenfalls die „Vorzüge der Zivilisation“ in Anspruch nehmen. Anders herum gesagt heißt das, daß ein solcher Schreiber von jedem Naturliebhaber erwartet, daß er als Aussteiger im Wald oder auf der „berühmten einsamen Insel“ leben müßte.
Ein solches Verhalten hat jedoch nichts mit Naturliebhaberei, sondern mit Realitätsflucht und Wirklichkeitsverweigerung zu tun. Außer einem gehörigen Selbstschaden, brächte man weder der Natur, noch seinen Idealen einen Nutzen. Im Gegenteil nutzt ein solches Verhalten nur der gegnerischen Argumentation, die eine solche Type gern als Karikatur oder Spottbild benutzen. Das Motto des Forums ist also nicht: so konsequent wie möglich zu leben, sondern so gut wie moralisch vertretbar. Jede andere Lebensweise macht aus einem normalen Menschen einen Außenseiter, Sektierer oder läßt ihn zum Spottbild seiner Feinde werden. Man fungiert als „Vorzeigeidiot“, mit welchem man die Welt darauf hinweist, wie verrückt und lebensfremd solche Ökos doch sind.
http://www.pagan-forum.de/forengrundsaetze-t26847.html